[Аглая]

Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально..

Да, Паша, это о тебе.

[Тэнгу]

Емеля, если все участники форума поголовно не могут общаться нормально, без ругани, оскорблений и перехода на личности, то такому форуму только в небытии и место. Незачем плодить информационный мусор. Но я вот наблюдаю, и вижу, что бузотерят всего несколько человек, по всей видимости, подпитывающиеся от атмосферы противостояния и злости или сбрасывающие сюда свой личный негатив. При нормальной форумной политике они либо переломаются и отучатся от потребления этого гавваха-лайт, либо уйдут.

[PavKa]

Паша - это лицетворение демагогии .

Сочтем за комплимент!

Да, Паша, это о тебе.

Вот смотри Аглаюшка..
Я написал что заставить кого то доказывать сущую ерунду.. это прием демагога ..
И в подтверждение своих слов привел высказывание Евгения:

PavKa писал(а):
Евгений писал(а):
А теперь, уважаемый, обоснуй мое жругрофильство - во-первых, а потом отдельно расскажи и докажи, что я верю в какие-то сказки о каком-то добром менте, несмотря на все факты коррупции, взяточничества и просто истязания людей.

Ну сама подумай.. как я могу человеку доказать что он думает так а не иначе.. - у него всегда есть возможность сказать что он так не думает. Потому я некоторое время назад решил прекратить безсмысленные прения.. сказав "понял" .. а он прицепился.

Так вот.. я привожу аргументы и факты.. а ты просто голословно утверждаешь то что тебе хочется..
Просто .. вот так ляп. И все.. и я опять должен доказывать что я не верблюд ..
Так кто из нас демагог ?

[Емеля]

Емеля, если все участники форума поголовно не могут общаться нормально, без ругани, оскорблений и перехода на личности,

Глаза разуй, что в последнее время твориться. Тут уже не за оскорбления и ругань преследуют, а за какую то "интонацию" как даже самого Саныча и за какую то демагогию как Пашу. Тебе конечно ничего не грозит с твоими унылыми, скучными каментами от человека в футляре.... К твоему серому пластилину не придерёшься...

При нормальной форумной политике они либо переломаются и отучатся от потребления этого гавваха-лайт, либо уйдут.

Мы все помним как ты распереживался, что политику запретят. Оно и понятно. Про Жругров любимых не протындишь. И тогда самому колбаской по малой спасской катиться бы пришлось.Помедитируй,помедитируй над этим подпевальщик модерации прежде чем другим на дверь с форума показывать. И до тебя очередь дойдёт...

[Тэнгу]

Емеля, может и до меня дойдет =) Плакать не стану. А в последнее время тут творился беспредел и бардак. И у форума была репутация, пардон, сумасшедшего дома. Между местом, где можно свободно высказывать любые взгляды и дурдомом - огромная разница.
Я не понимаю, почему ты ставишь на одну доску запрет политики и запрет ругани? Политический спор для тебя априори равняется тасканию друг друга за бороды и плевкам в физиономию? Нет, я читал как-то новость, о том как один дворовый алкоголик зарезал другого из-за расхождений во взглядах на философию Канта. Можно, конечно, восхищаться тем, что у нас в России алкоголики так круты, что режутся из-за Канта. А мне так человека жалко. Кстати, о Жруграх и прочем вполне можно разговаривать и вне политических тем, на примере Смутного времени, хотя бы. Но и политика - это не обязательно драка. И, мне кажется, что навык цивилизованного общения - это очень полезный навык.

[Аглая]

я привожу аргументы и факты.. а ты просто голословно утверждаешь то что тебе хочется..
Просто .. вот так ляп. И все.. и я опять должен доказывать что я не верблюд ..
Так кто из нас демагог ?

Ты игнорируешь вопросы по теме нашего разговора. А аргументы приводишь какие тебе удобны, а не по начальному вопросу. Т.о. уводишь постоянно разговор в нужное для тебя русло.

Я тебе не просто: ляп. Я тебя в соседней ветке конкретно просила пояснить (несколько раз) что ты подразумеваешь под "восстановлением утраченных национальностей". Ты пояснил? Нет. Но написал кучу постов. А вопрос у меня был один, и он остался без ответа. А ответ прост: либо это просто был "ляп" с твоей стороны и это надо было признать, или это была всё-же провокация и последующей демагогией.

как я могу человеку доказать что он думает так а не иначе..

а на основе чего ты сделал первый свой вывод о том, что человек верит в сказки о добром менте? Тебе спрашивают: есть у тебя основания для таких заявлений? Ты должен или обосновать свои слова или отказаться от своих слов - правильно? Но почему-то упорствуешь. Почему?

[Legatus]

Старый .ws, а до того "Роза пустыни" развалились из-за того, что начали в том числе под видом "обвинения в демагогии" давить мнение тех, кто там не устраивал администарцию или часть активных юзеров.

Демагогии в узком смысле у Паши нет.

Есть другой термин - пропаганда.

Но запрещать пропаганду надо тогда со всех сторон. А если это сделать - так раздел "политика", а во многом и "история", "общество" и "религия" надо вообще сносить. Так как строго научный стиль у нас не привился в силу особенности форума, а вне его ЛЮБОЙ подсознательно ПРОПАГАНДИРУЕТ свою точку зрения. Кто в это не верит - пусть вспомнит ВСЕ активные дискуссии по политике или истории: и ВОВ (регулярно возникают к 9 мая и 22 июня), и либерализм/социализм (очень много тем), и "Пуссии Райот" и т.п. Пропаганда у нас велась и ведётся всегда. Карать за это Пашу - репрессия именно по идеологическому характеру.

А ответ прост: либо это просто был "ляп" с твоей стороны и это надо было признать, или это была всё-же провокация и последующей демагогией.

Нет, повторюсь, никакой демагогии. На некоторые вопросы человек имеет право не отвечать. Например, потому что об этом не думал.
И более того - для самосознания у нации какого-либо её этнического корня нет последствий, вроде тех, о которых упомянула ув. Аглая. Есть внушённый державой страх этнонационализма как фашизма, мол, вот, мы происходим от разных народов, а тут придёт, образного говоря, Паша и финнский учить заставит. Не заставит - не верите, приезжайте в Киев и убедитесь.

А пропагандистская атака Паши против русских не направлена. А вот Жругра - читай имперскую российскую госудапрственность - он имеет право ненавидеть. И раз уж - то и пропагандировать идеи и концепции, ведущие к её несиловому демонтажу. Кто говорит иное - так тут про демонтаж. скажем, украинской государственности пишут многие - на то и политика, и пропагандируют оное. И про развал США сколько тем - посмотрите. И раз можно одним, значит можно и другим.

человек верит в сказки о добром менте? Тебе спрашивают: есть у тебя основания для таких заявлений?

Опять же, человеку может так казаться. Мне тоже так кажется - и я попробую обосновать.
Дело в разнице подходов и разнице отношения к державности - при чём говорить о разнице украинцев и русских некорректно, корректно говорить о разнице отношений, назовём так, мемовых групп, просто с российской стороны, как я бы сам по социальным вопросам с ними не спорил, одинаковое с украиснкими патриотами и националистами отношение к власти (и в том числе милиции/полиции) продемонстрировали российские либералы, а российские патриоты как из РФ, так и из Украины - солидаризировались на противоположном отношении.

Посмотрим. Вначале, когда ещё была мирная студенческая демонстрация и её разгон "Беркутом", российские патриоты стали на сторону "Беркута", украиснкие патриоты и российские либералы - против. А почему, первоначально? Думаю, вопрос психотипологический. Потому что ни украинские патриоты, ни россйские либералы ничего хорошего от жругрохранительных оргнов не ждут. Простите, в изнасилование в учаске - верят, а вот в то, что такие органы при такой власти защищают что-то хороше - изначально, подсознательно - нет.

Какая вера ближе к истине - решите сами.

Хотите эксперимент? Спросите, как указанные группы относятся к полиции в странах Запада - свой прогноз результата могу написать в личку. Тут озвучу, что против полиции вообще будут только либертарианцы и анархисты.

Ошибался ли Паша, когда писал про "любовь к палке"? ИМХО, не точно формулировал. Просто российский патриот реально склонен оправдать и даже любить палку в руках Жругра, направленную против врагов Жругра. Соответственно, враг Жругра делает прямо наоборот. Точно также российский патриот, в отличие от своего украиснкого коллеги, склонен путать мифы национальный и государственный, даже имперский, что показала разница отношения того же Паши к идее половецуих предков украинцев и российских патриотов и националистов к идея угро-финнских предков русских.

[Яник]

Демагогии в узком смысле у Паши нет.

Есть другой термин - пропаганда

Факт!
И еще наличие демагогии невозможно доказать юридически.
И вообще, любое высказывание можно обозвать демагогией.
Например, высказывание Саныча, что оказывается (!!!) в ЕС тоже есть КОРРУПЦИЯ! Какой УЖОС!

[Емеля]

И еще наличие демагогии невозможно доказать юридически.
И вообще, любое высказывание можно обозвать демагогией.

Ну что вы так либералы сполошились? Да чё уж там признайтесь честно в демагогии...Мне ваша демагогия нравиться и я считаю , что её всячески надо поддерживать и развивать....На фоне этой демагогии патриоты России выглядят только белее и чище , как мел впечатанный в чёрный асфальт. Поэтому ответственно заявляю: "Руки прочь от демагогов форума!!!!

[Legatus]

Емеля,

В широком смысле демагогии нет. Это просто пропагандистское название для пропаганды соперника.
По аналогии, как нет шпионов, потому что "шпион" - это просто особый термин для разведчика противника.

[Аглая]

а тут придёт, образного говоря, Паша и финнский учить заставит. Не заставит - не верите, приезжайте в Киев и убедитесь.

А пропагандистская атака Паши против русских не направлена.

А против кого направлена? Себя он тоже считает потомком финов, но устраивать на территории Украины финскую автономию не считает почему-то нужным и учить финский тоже.

А так - пусть приходит. Приходили и до него - не заставили. Чтобы это знать никуда ехать не надо, надо книжки читать. Тогда можно знать заранее, что культуру и менталитет народа лучше не трогать - себе дороже. Народы такое не прощают. Паша тому пример. И я ему пытаюсь это объяснить.

Демагогии в узком смысле у Паши нет.

Есть, но не исключено, что он этого не понимает. Наказывать, конечно, не надо. Тут всех тогда надо наказывать, но указать вполне можно. Потому что за "базар"(пардон) отвечать надо. Ему без конца что-то там кажется и взятки с него гладки. Пусть признает, что показалось, что был не прав, что нет информации, что сболтнул не подумав. Не считает нужным - пусть доказывает, что прав и оправдывается сам и приводит аргументы. Но он этого очень не любит. Очень редко это делает. Даже "топать ножкой" не помогает - все равно, как уж на сковородке, вывернется.

[PavKa]

Я тебе не просто: ляп. Я тебя в соседней ветке конкретно просила пояснить (несколько раз) что ты подразумеваешь под "восстановлением утраченных национальностей". Ты пояснил? Нет. Но написал кучу постов.

Нормальный ход..
Я не виноват что ты не поняла ..
Обьясню еще раз.. свое понимание.
На мой взгляд вы в своих разговорах на кухне, как ты писала про продажных губернаторов и депутатов.. не замечаете одну деталь.. что это не люди плохие а система так построена..
Она построена так что народ служит власти а не власть народу..
И власть имкщие всячески народ дурманят.. геями там европейскими, мировым сиониским заговором.. православным смирением.. мощами всякими .. итд.
Согласна ?
И что бы яснее показать картину, поскольку у людей часто короткая память.. и они склонны реагировать на палку а не на руку что палку держит.. показал историческую ретроспективу.. Почему при власти именно банда и как она там оказалась.. все началось с ивана Калиты он сжег Тверь что бы и стал собирать дань монголам и так в этом деле московия приуспела что до сих пор жжет города и собирает дань.. Новгород, Казань.. Грозный.. Сухуми..
Согласна?
Я тебе тоже три раза предлагал .. на твой вопрос Как это сделать .. сначала определится Это правильно .. нужно ? или нет..
Потому что тот кто хочет ищет возможности кто нет.. ищет отговорки..
А вот ты мне так и не ответила.. и не поняла моих ответов..
Прям хоть бери и опять обобщай о безсознательном состоянии российской п..
Но не буду. А то опять обидятся и приставать начнут.

[Legatus]

А против кого направлена?

Против Жругра - то есть российской имперской государственности.
Точнее - на разрушение имперского российского мифа. Ведь если доказать, что российское государство не имеет отношения к Киевской Руси мифологическая основа российской имперскости завалиться. А вместе с ней и право на территориальные претензии к соседям, в том числе к Украине, в чём Паша заинтересован.

пусть приходит

Ну, это россйские имперцы ко всем соседям приходят. Вот сейчас конкретно лезут в Киев. А потом удивляются - что ж их так "любят" по всем границам их империи "трепетно и нежно".

Приходили и до него - не заставили.

Заставили, и как минимум не раз.
В 1917, и в 1991. А до этого - при Петре Первом...

Тогда можно знать заранее, что культуру и менталитет народа лучше не трогать - себе дороже. Народы такое не прощают.

Тут надо отличать многое.
Культуру никто и не трогает.
Менталитет... если б его не трогали - в лаптях бы ходили, и по "Домострою" жили. Это в России. А в Украине - в шароварах, и делились бы на "гречкосеев" и "козаков".
Трогать менталитет, точнее - целенаправленно менять базовый мем общества с более архаичного на более прогрессивный, - это необходимость прогресса.

И надо отличать державный, имперский миф, от национального. Русскому национальному, повторюсь, от осознания ещё одного источника русского этногенеза только плюс. Как украиснкому - от осознания половецкого - к примеру, крымские татары неожиданно в родственниках оказались, не смотря на исторически сложные отношения. Равно, для русских при таком прочтении родственники все финнские народы от эстонцев и финнов, до хантов и манси, на чьих землях нефть и газ современной РФ, между прочим. так что минусов никаких нет.

А вот российской империи деструкция мифа прямой киевской преемственности - смерть, так как без корней Киево-Новгородской Руси эта империя, скажем, в Украине, Белорусии... да куда там, в Новгороде, Архангельске или на Дону - захватчиком и оккупантом сразу становится на уровне ментальности.

Есть

Демагогия - это вумная обзывалка для пропаганды, в частности, геополитического и/или идеологического, противника.

[Тэнгу]

А вот российской империи деструкция мифа прямой киевской преемственности - смерть, так как без корней Киево-Новгородской Руси эта империя, скажем, в Украине, Белорусии... да куда там, в Новгороде, Архангельске или на Дону - захватчиком и оккупантом сразу становится на уровне ментальности.

Спасибо, поржал =) Мы живем во времена потмодерна и контрмодерна. Постмодерн занимается деструкцией ВСЕХ мифов и парадигм. Абсолютно всех без исключения. Он разрушает даже то. что мифом не является - сперва мифологизирует, потом подвергает деструкции. Контрмодерну (новому варварству) наплевать на деструкцию мифов, потому что он взамен одного распавшегося создает десяток новых и свято в них верит. Ваши с Павкой изыскания до лампочки обоим течениям, а контрмодерну даже на руку, потому что разрушение традиционных мифологем и табу оставляет ему пространство для свободного мифотворчества с привлечением хоть инопланетян, хоть атлантов. И вот уж контрмодерну точно покласть на то что его будут считать захватчиком и оккупантом, для новых Атилл будет почетно так называться. Ты этого хочешь? Правда? =)

[Legatus]

Мы живем во времена потмодерна и контрмодерна. Постмодерн занимается деструкцией ВСЕХ мифов и парадигм. Абсолютно всех без исключения.

Вот потому его державники российские из числа консерваторов ненавидят и считают заговором рептилоидов в крайнем случае.
А в более умеренном - признаком "последних времён".

контрмодерну

В итоге нет места. Как в итоге не мог победить, скажем, Гитлер. По условиям задачи.

А вот быть полюсом в противостоянии, из страха которого весь мир придёт к более благой в сравнении с ним альтернативе - постмодерну - может.

Мерзкая с этической точки зрения геополитическая игра, согласен. Но от этого не перестающая быть реальной.

И именно по этой причине я хочу, чтоб моя родина была изначально в стане постмодерна. Потому что факт того, что Гитлер не мог победить глобально а приори не воскресит жертв войны с ним и его оккупации. Точно также то, что контрмодерн будет разбит, и на его обломках будет установлена постмодернистская глобальная цивилизация, никак не спасёт от жертв в конфликте с контрмодерном на территориях, где он будет установлен,, и/или по которым пройдёт фронт его обуздания.

[Тэнгу]

Legatus, постмодернистская цивилизация невозможна в принципе. Цивилизация держится только на остатках модерна - источенных, окисленных и скрипящих на ветру. Рваться в этот стан - все равно, что торопиться на "Титаник".
Гитлер победить не мог, потому что Запад был еще не источен постмодерном, а с другой стороны ему вломил зарождающийся (но, к сожалению, так и не реализовавшийся) сверхмодерн. Теперича не то, что давеча. Появись новый Гитлер, пройдет как нож сквозь гнилушку.

[Legatus]

Цивилизация держится только на остатках модерна - источенных, окисленных и скрипящих на ветру

Смотря что под "остатками модерна" понимать.
Если науку и технику - так вполне развивается себе. И будут развиваться дальше. С моей, прогерссистской точки зрения, не достаточно быстро - но развиваются.

Или будем спорить?

А традиционная мораль, о которой плачут консерваторы - не скрепа даже модерна, а рука зомби до- (а теперь и контрмодерна), державшая за некие места цивилизацию модерна, и ради освобождения от неё и становления новой моральной парадигмы и происходит постмодерн.

[Тэнгу]

А традиционная мораль, о которой плачут консерваторы - не скрепа даже модерна, а рука зомби до- (а теперь и контрмодерна), державшая за некие места цивилизацию модерна, и ради освобождения от неё и становления новой моральной парадигмы и происходит постмодерн.

Я даже не буду с этим спорить =) Я могу сказать. что жить становится все интереснее и всех нас ждут крайне любопытные открытия в смысле проверки на практике наших теорий. Так что желаю тебе прожить подольше =) Я-то с большой долей вероятности сдохну, защищая цивилизацию от "охотников на зомби" (ну. если раньше не упадет какой кирпич).

[Legatus]

Я-то с большой долей вероятности сдохну, защищая цивилизацию от "охотников на зомби" (ну. если раньше не упадет какой кирпич).

Есть вариант, что мы ещё союзникaми будем. Когда зомби контрмодерна свои фейсы полностью покажут. И постмодерн вплоть до его державных союзников и т.п. даже вменяемым имперцам станет воспринимаем как меньшее зло.

[Раос]

А вот российской империи деструкция мифа прямой киевской преемственности - смерть, так как без корней Киево-Новгородской Руси эта империя, скажем, в Украине, Белорусии... да куда там, в Новгороде, Архангельске или на Дону - захватчиком и оккупантом сразу становится на уровне ментальности.

Это хорошо, что вы с Пашей признаёте у себя наличие желаний умертвить российскую империю.
Но ты, мягко говоря, преувеличиваешь значение этого фактора.
Сказывается местечковость сознания?
Если использовать твою терминологию, то миф преемственности Москвы от Киева - это скорее такой реверанс в вашу сторону и не более того.
У Империи накоплено немало славных страниц, чтобы её легитимация не зависела от такого второстепенного фактора.
В визуальной иерархии этот миф можно изобразить так :
этот миф является одним из корней мифа РПЦ, которая уже в свою очередь является одним из корней общего мифа метакультуры.
То, что некоторые так яростно вгрызаются в этот второстепенный корень, надеясь завалить основной ствол, во-первых показывает ограниченность сознания этих грызунов, а во-вторых удивительным образом обнажает иррациональную ненависть грызунов к нашей метакультуре.