[Яник]

Только Стэбинг предпочитает относиться потребительски не к своим людям, а к чужим. Например, к русским, которые как раз остались без уицраора...

Очень любопытно! Нельзя ли поконкретнее? К каким таким русским? Где?

[alta]

Вы индивидуалист и, видимо, либерал - а я великодержавник и вождист, и при попытке друг другу что-то доказывать мы только поругаемся.

Индивидуалист - наверное да, хотя об этом не вдруг догадаешься, глядя на мое пристрастие к жизни в коммуналках и палатках, и нелюбовь к обладанию вещами, которые не влезают в рюкзак

А вот термина "либерал" в русском дискурсе я как-то побаиваюсь, уж слишком специфические у него коннотации. Я не социал-дарвинист, я считаю, что общество должно как-то ( ) заботиться о старых, слабых и больных, а у детей должен быть доступ к качественному образованию. Я считаю, что решение многих проблем связано с активностью на низовые горизонтальных организации взаимопомощи и кооперации ресурсов, что таких организаций должно быть много по миллиону признаков (профессиональному, территориальному, производственному, социальному,религиозному) и каждому надо состоять сразу в нескольких, делать там конкретные дела за бесплатно, и при виде нарушений закона и несправедливости поднимать шум по всем этим каналам. Я уверена, что цинизм и попытки все подгрести под себя делают людей несчастными, что нужно заботиться об окружающей среде и о людях, не только родных и знакомых, а просто тех, которые вокруг.

Проблема в том, что я не верю в то, что общественные проблемы решаются с помощью пирамидальных систем. Государство, как монополист на насилие, является опасным, энергоемким и довольно грубым инструментом, его надо применять как можно реже, когда ничего больше не работает. Чем больше микро-менеджмента нагружено на этого носорога, тем больше коррупционная утечка энергии, и тем хуже результат деятельности.

Индивидуалисты отлично функционируют в мирное время. ... Природа человека стайная, и в кризисах мы выживаем толко сплоченной группой, подчиненной вожаку.

И с этим согласна, только выводы делаю противоположные. Индивидуалисты отлично функционируют в мирное время, поэтому склонны не доводить дело до кризисов и конфликтов. В то время как "вожаку", чтоб все продолжали верить в его необходимость, очень нужны кризисы и угрозы - если их нет, он их создаст или раздует слонов из мух.

Кстати, США - типичный случай сильной империи. И я думаю, вам попадались американские ура-патриоты. Только Стэбинг предпочитает относиться потребительски не к своим людям, а к чужим.

Да, еще как попадались, особенно в телевизоре, когда он у меня был С тех пор как три года назад я от него избавилось, гораздо меньше тошнотворной байды слушать приходится - всем рекомендую

Меня как раз это непрерывное усиление имперскости совсем не радует, я согласна с единственным приличным республиканским кандидатом (он, разумеется, на последнем месте) что это на самом деле плохо и вредно для США и ее жителей. Несколько раз серьезно обдумывала переезд в Монреаль или Ванкувер, чтоб не ощущать себя никак причастной ко всему этому...но каждый раз так сразу заранее начинала прощаться с городом, трогать стены и гладить стволы деревьев , что очевидно была не готова.

...Как везде - государство поганое, а места - и люди- иногда попадаются просто отличные! И часто не только не "относятся потребительски", а искренне и сразу готовы помочь не только своим, но и чужим. Жалко, что эта отзывчивость часто используется многими ( даже тем же Стебингом ) для их надуривания...но при этом я сто раз предпочитаю отзывчивых, надуренных и все равно отзывчивых прожженым циникам, которые за всеми поступками видят такие же циничные мотивы.

[Яник]

Я не социал-дарвинист, я считаю, что общество должно как-то ( ) заботиться о старых, слабых и больных, а у детей должен быть доступ к качественному образованию

Любопытно, а кто считает наоборот?

[alta]

Любопытно, а кто считает наоборот?

Понятия не имею - но слышала страшные рассказы очевидцев о том, что в России были на радио дикторы, которые прямо-таки сообщали в эфире , что те, у кого нет машин - люди второго сорта; или что были политики,которые открыто признавали, что пусть сильные выживут, а социальный балласт помрет. И, опять же по утверждениям очевидцев, все эти люди называли себя "либералами". Поэтому на всякий случай спешу отмежеваться, а то кто знает, что собеседник понимает под этим словом.

Ну, вот пример словоупотребления от которого хотелось бы отмежеваться: Классический экономист-либерал скажет, что если нет денег, то нет и образования. Дескать, сначала научитесь деньги зарабатывать, а потом уже детей рожайте" То есть в применении к себе я именно так и поступлю (нет денег, значит не будет и детей; если есть дети, и надо заработать деньги, значит заработаем; если нет работы, значит есть время - тогда можно быстренько подучить педагогическое дело,и стиснув зубы, учить самой), но я не имею никакого права применять к другим такие же жесткие требования как к себе (такие вещи все равно только на внутренней мотивации делаются). А главное, в случае тех, ктo этого НЕ сделает, эти самые их дети все равно станут общей проблемой, и еще более дорогой.

[Яник]

Понятия не имею - но слышала страшные рассказы очевидцев о том, что в России были на радио дикторы, которые прямо-таки сообщали в эфире , что те, у кого нет машин - люди второго сорта; или что были политики,которые открыто признавали, что пусть сильные выживут, а социальный балласт помрет. И, опять же по утверждениям очевидцев, все эти люди называли себя "либералами".

Я знаю этих "очевидцев" - это Легатус и Сильвер. Ты их больше слушай!

Ну, вот пример словоупотребления от которого хотелось бы отмежеваться: Классический экономист-либерал скажет, что если нет денег, то нет и образования. Дескать, сначала научитесь деньги зарабатывать, а потом уже детей рожайте"

Я прошел по ссылке и не понял - это автор статьи такое говорит или он рассказывает каких-то "классических экономистах-либералах"? Автор какой-то несерьезный, никому не ведомый, последняя публикация 10 лет назад. Т.о. ссылку не принимаю.
Нет в России социал-дарвинистов! Это изобретение коммунистов Легатуса и Сильвера.

Разумеется среди 140 млн есть всякие - и хвостатый мальчик и волосатый человек. Может где-нибудь в тайге живет какой-нибудь социал дарвинист. Но я не встречал. И ты коммунистов не слушай.
.

[alta]

И Митя тоже. И даже, кажется, Рауха. Так что совсем игнорировать не могу.

Ссылка была не чтоб подтвердить существование соц.-дарвинистов, а чтоб подтвердить существование в мозгах [некоторых] людей и СМИ эквивалента "либерал = жесткий рыночник = социал-дарвинист". Hеважно, есть ли они на самом деле. Достаточно того, что мем существует - т.е. существует значительное количество людей, вкладывающих в это слово подобный смысл (например автор приведенной статьи, или Сильвер с Легатусом). Если я разговариваю с человеком (в данном случае с Виктором), который придерживается подчеркнуто "анти-либеральных" взглядов, то есть вероятность, что его словоупотребление может быть сходно с вышеописанным. Лучше точно оговорить значение, а то точно друг друга не поймем.

В словоупотреблении США, как уже много раз говорилось, слово Liberal эквивалентно слову Progressive и означает "Человек выступающий за широкие свободы в социальной и культурной областях, и за государственное регулирование в экономике с целью перераспределения доходов и расширения социальных программ". Вообще, как видишь, ничего общего - с точностью до наоборот. Поэтому при межкультурном диалоге без уточнений никуда

[Legatus]

Я знаю этих "очевидцев" - это Легатус и Сильвер

Я это слышал не в России, а в Украине.

"либерал = жесткий рыночник = социал-дарвинист".

Это так и есть.

подчеркнуто "анти-либеральных" взглядов

Экономически анти-либеральных. А политически я вполне за свободу личности. Но экономически против полной свободы невидимой руки рынка.

[Ахтырский]

в России были на радио дикторы, которые прямо-таки сообщали в эфире , что те, у кого нет машин - люди второго сорта

Да, там есть такой ведущий, Александр Пикуленко. Что-то в этом духе я от него слышал на "Эхе Москвы". Встречал и в других местах. Правда, часто трудно отделить эпатаж от искреннего высказывания. Кстати, младореформаторы (и тот же Чубайс) в таком духе периодически высказывались - есть такие воспоминания. Надо бы и вправду цитаты найти, чтобы было доказательно. Но, естественно, в книгах такое пишут редко. Как правило, такое говорится устно. Так что пока не найду точной цитаты, конкретных лиц обвинять не буду. Но это умонастроение есть - и 90-е было среди тех, кто удачно для себя встроился в новую экономику, довольно широко распространено - естественно, степени варьировались.

[Яник]

alta писал(а):
в России были на радио дикторы, которые прямо-таки сообщали в эфире , что те, у кого нет машин - люди второго сорта

Да, там есть такой ведущий, Александр Пикуленко. Что-то в этом духе я от него слышал на "Эхе Москвы".

Отличный пример!
Александр Пикуленко не ведущий! Он автомобильный обозреватель! Т.е. НЕ ПОЛИТИЧЕСКИЙ!
Мало ли что он ляпнул. Он постоянно заявляет, что настоящий мужик обязан заработать себе на хороший автомобиль. Не более того! Т.е. он не уважает мужика без хорошего автомобиля. И ведущие всегда его одергивают! Даже в этом жлобоватом заявлении нет никакого социал-дарвинизма!
Ну и какие выводы?
А такие, что Вы, господа, врёте!
Нет среди либералов никакого социал-дарвинизма!
Вот Босой хочет истребить разные категории людей, Слава Натуралист тоже. И т.д. Это я так для примера.
А ты, Митя, изволь отыскать обещанные цитаты.
А если не найдешь, то что последует?

[Виктор]

Проблема в том, что я не верю в то, что общественные проблемы решаются с помощью пирамидальных систем. Государство, как монополист на насилие, является опасным, энергоемким и довольно грубым инструментом, его надо применять как можно реже, когда ничего больше не работает.

Централизация и имперскость России сложились исторически. Мы так лучше функционируем. А какие-то страны функционируют лучше при демократии. Что подходит одной стране, не подходит другой.

Кстати, младореформаторы (и тот же Чубайс) в таком духе периодически высказывались - есть такие воспоминания.

Да-да. Я Чубайса цитировал в ветке про Путина и НАТО: "Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом — новые вырастут".

[alta]

Ну проверила я про Чубайса этого. Эта приписанная ему фраза известна нам только по словам Владимира Полеванова. Когда я пришел в Госкомимущество и попытался изменить стратегию приватизации, – рассказывает Владимир Полеванов, – Чубайс заявил мне открытым текстом: «Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут».

Полеванов (его имя мне еще меньше говорит, чем Чубайс) согласно википедии "руководитель инвестиционной программы «Золото России», председатель консорциума «Золотой мост», объединяющего ряд российских и иностранных компаний с целью совместной разведки и освоения золоторудного потенциала Сибири и Дальнего Востока, а также ряда новых золотоносных площадей за рубежом", который сначала с Чубайсом работал, а потом у них там не срослось что-то, и Ельцин его уволил.

Вывод: конкретно эту цитату за реальное свидетельство принять не могу: документальных свидетельств нет, источник не беспристрастен. Вон Маргарет Тэтчер в фильме ТАКОЕ говорила...присмотрелись, а это Гоблин

[Яник]

Вывод: конкретно эту цитату за реальное свидетельство принять не могу: документальных свидетельств нет, источник не беспристрастен. Вон Маргарет Тэтчер в фильме ТАКОЕ говорила...присмотрелись, а это Гоблин

Т.е. признаем, что в ЛЮБОЙ либеральной среде нет социал-дарвинизма! Спасибо.

А ты в курсе, что М.Тэтчер не в фильме, а в официальных российских СМИ говорила, что русских надо оставить 50 млн, остальных убить?
А что М.Олбрайт говорила в тех же источниках, что у нас нас надо отобрать всю нефть?
Путин рассказал.
Так что Чубайс добрее Тэтчер в 3-4 раза!

[Ахтырский]

Есть, Яник, есть. Сколько ни повторяй свою мантру. "Мир живет по закону джунглей. Слабым в нем не место". и все такое прочее. Что, никогда такого не слышал в приватных беседах? Но даже если ты не слышал, то слышал я. И неоднократно.

[alta]

Т.е. признаем, что в ЛЮБОЙ либеральной среде нет социал-дарвинизма! Спасибо.

Эээ, прости Яничек, но "спасибо" забери обратно, я ничего подобного не признаю (как впрочем и обратного), ибо не имею достаточно информации. Но еще раз повторю, я не имела в виду ОБВИНИТЬ либералов в социал-дарвинизме, а просто, зная об этом распространенном стереотипе, постаралась адекватно ответить на вопрос "либерал ли я".

[Виктор]

Яник, а как насчет Бжезинского с Киссинджером?

[Ахтырский]

О, давайте вообще откроем ветку или даже подраздел в политике, куда будем складывать самые одиозные цитаты! Но обязательно с указанием источника цитирования. будет полезно

[Яник]

Есть, Яник, есть. Сколько ни повторяй свою мантру. "Мир живет по закону джунглей. Слабым в нем не место". и все такое прочее. Что, никогда такого не слышал в приватных беседах? Но даже если ты не слышал, то слышал я. И неоднократно.

Из таких приватных заявлений НИКОГДА не следует, что не нужна социальная государственная помощь инвалидам, сиротам, старикам. Что не нужны государственные детские сады и школы. И т.д. и т.п.
А вот в КОММУНИСТИЧЕСКОМ Китае вроде нет пенсий по старости.
А в социалистическом СССР была отличная социальная помощь, например, украинским крестьянам в 1930-33гг, или остальным гражданам на Беломорканале и Колыме.

[Яник]

Яник, а как насчет Бжезинского с Киссинджером?

Бжезинского я не читал. за что меня уже корил твой единомышленник Марат-шах.
Думаю, он все правильно писал. Судя по ненависти к нему того же Марат-шаха.

А чем провинился Киссинджер? Он автор разрядки (детанта) и недавно Путин у него очередные инструкции получал.

[Виктор]

Думаю, он все правильно писал. Судя по ненависти к нему того же Марат-шаха.

Бжезинский: "Новый Мировой Порядок будет строиться против России, на руинах России и за счет России".

А чем провинился Киссинджер? Он автор разрядки (детанта) и недавно Путин у него очередные инструкции получал.

Неудивительно. Режим Путина - режим "гау", коллаборационисты.

[Legatus]

alta

В американском стандарте Яник просто был бы активистом республиканской партии. Возможно её правого крыла и со своим рыночным фундаментализмом именовался бы не "либералом", а "консерватором". В "неоконы" не попал бы, так как, насколько я понял из дискуссий с ним, он признаёт научную картину истории Земли, а не авраамический миф творения.