[Яник]

gavrik да, как бы и я много что вижу. И только о малой части говорю. И не всем.

Т.е. постоянно врёшь? Очень честное признание.
Но и здесь врёшь. Ни черта ты не видишь. И не говоришь даже о малой части.
Согласись, Тэнгу, со мной. Так будешь приличней выглядеть.
А то, что за ерунда: " И только о малой части говорю"?
Люди тут с тобой серьезно обсуждают серьезные проблемы, а ты только "о малой части говоришь". Это и значит постоянно врёшь.
Т.е. слова твои не фига не стОят.
Это Кургинян тебя заслал на РМ-форумы, чтобы вербовать боевиков?
А ведь он тебя прогонит, не заплатив.
Ты ни одного человека не завербовал Только один простоватый Ратибор на ОРГе. Но он кургинист со стажем больше твоего.
А может это Кургинян тебе разрешил на РМ-форумах говорить "только о малой части". Ну тогда он никогда не завербует сторонников толковее Ратибора.
Унылая у вас с Кургиняном положения.

[Тэнгу]

Соглашаюсь, Яник, с тобой. Я всегда с тобой соглашаюсь - и всегда вру, в том числе и сейчас, соглашаясь с тобой Только прилично выглядеть я не буду, и не надейся. Я категорически неприличен и нерукопожатен!

[gavrik]

gavrik, я там написал выше. В том-то и дело. что ничего бы не изменилось. Возможно, все развалилось бы на пару лет позже. Или на год. Процесс-то пошел куда раньше, чем начался Ново-Огаревский.

ВОна кАк? То есть тут Тэнгу понимает ущербность своей идеологии построенной исключительно на насилии.Правда в том, что если бы Ново-Огаревский процесс дошел до своего логического завершения- Жругр перестал бы быть Жругром и теперешнему царствующему уицраоренышу ничего бы не светило в плане "престолонаследия". Поэтому он и решился тогда что лучше синица в руках- РФ чем свободный полет в Уппум.Напал и задавил брыкавшегося папку.

[Тэнгу]

ВОна кАк? То есть тут Тэнгу понимает ущербность своей идеологии

Ага. А еще я признаю, что у османского бея под носом шишка "Идеология, построенная исключительно на насилии" никогда моей не была. Видать, не только Емеле сподручнее воевать с резиновым противником =)
Что до Уппума, то в отвратной в целом ЖМ мне нравится одно место:

Пусть; но в Уппуме я
Окрепну для битв опять,
Потомков твоих, Укурмия,
Разгрызть... пожрать... смять.

Вот это действительно всем пророчествам пророчество =) Не так страшен Уппум, как его малюют =) Шут с ним, с чучелом Укурмии, но продавшийся "провиденциальному" Урпарпу Запад еще получит все, что ему причитается. Хотя, про "потомков Укурмии" - не в бровь, а в глаз на самом деле. Имеются в виду отпочкования фашистской идеи. С ними и будет у возродившегося Жарогара великая битва. Мне давно увиделся Укурмия (в своем гитлеровском воплощении) как черный орел, в прогнившей груди которого копошились гадюки. Часть из них Жарогар убил и сожрал тогда, но некоторые уползли. Придется работу доделывать. Гаруде не привыкать пожирать нагов =)

[Яник]

А еще я признаю, что у османского бея под носом шишка

Шишка была у алжирского.

А какие вы все позорные офтопщики!!!
На Св. Сергия плюнули сразу, растерли и забыли.

Так что, Раос, твоё предсказание полностью провалилось Не тешь себя напрасно

[Тэнгу]

Яник позор мне! =) Знак, что пора начать перечитывать классику. Спасибо!

[Legatus]

«Духовная скрепа» - это тот самый каузальный турбулент

Не совсем.
Это то, что определяет базовый мем социума.

И из этого дальнейшее...

В-третьих, не так то просто взять и «заменить религию». Это дело длительного времени. Куда девать весь культурный пласт православия, нажитый за тысячелетия?

Это необходимое условие смены базового мема.

В истории древней Руси перерход к синему мему состоялся вместе с крещением Руси Владимиром.

На Западе само Средневековье и эпоха господства "синего" мема пришла с католическим крещением.

Но вот пришла Реформация, и вместе со сменой базового мема с "синего" на "оранжевый" сменилась и религия, с католицизма на протестантизм. Разница между тогдашними католичеством и протестантством как раз и была мемовой разницей аудитории, к которой обращается религия.

Формально это очень хорошо видно.
Там, где победил протестантизм, а вместе с этим произошла смена доминирующего мема, мы получили современное на тот момент, наиболее передовое общество. Там, где религия и вместе с ней доминирующий мем остались старыми, начавшийся прогерсс был уничтожен. Франция, существующая на границах как скзаал бы Андреев, метакультур, и на границе зон, и Германия, проходили очень сложный путь мемовой трансформации, весь 18, 19 и 20 век. Надежда "синих" на доминирование в национальных условиях или возрождение проходила сквозь циклы революций и контрреволюций, мировых войн, и для Франции закончилась вместе с маршалом Петеном, а для Германии вместе с режимом Гитлера.

В то время как аналогичный внутренних коллизий ни Великобритания, ни Скандинавские страны, ни Нидерланды, ни США - где сразу победил в качестве доминирующего в обществе "оранжевый" мем (на тот момент наиболее прогрессивный) - они ничего подобного не знали.

Как антипример - Испания. Страна, которая поначалу обогнала даже будущую "королеву морей" Великобританию из-за победы в качестве доминирующего "синего" мема и превращения в центр католической Контррефорации - начала сначала немного, а потом отставать настолько, что мировые державы конца 18 и 19 века стали её откровенно делить. Кстати догоняющая диктатура Франко (в Испании) и Салазара (в Португалии) была именно необходимостью, платой за тот самый выбор реакции в конце Средневековья.

России и Украины это касается настолько же непосредственно. Та же Речь Посполитая одно время была передовой державой Европы, но католичесткая реакция, гражданская война (я Хмельницкого импею в виду), "Потоп" (так поляки называют период разделов РП)...

Российская империя. Тут в силу традиции государственности "оранежвый" мем поддерживался сверху, к примеру императоры Пётр Первый и Екатерина Вторая особенно. Их отношение к РПЦ известно, они по сути сказали ей "брысь под лавку", не меняя лишь боясь бунта, хотя, известен факт обсуждения Петром с несколькими иностранными посланниками варианта введения в России лютеранства. Проект так и остался проектом, в силу войны с протестантской Швецией и конфликтного отношения к этому со стороны католической на тот момент Франции. Известны попытки во второй половине 19 веке российских императоров сблизить РПЦ с англиканством - в последнем им особо нравился факт прямого подчинения церкви монарху данной страны. Указанные тенденции говорят о том, что поиск идеологии и религии наиболее соответствующей для "оранжевого" мема в России велись. Однако в силу ряда исторических причин осуществиться не смогли, и в итоге конфликт мемов и соответствующих им идей вылился в то, что мы знаем из истории Российской империи и СССР в ХХ веке.

Кстати, марксизм, заменивший после победы ревоюции в СССР христианство, тоже разделился. Если кто хорошо его изучит, то увидет, что традиционный сталиснкий и пост-сталинский марксизм-ленинизм соответствует религиозно-идеологическим ожижаниям опять-таки "синего" мема. А вот меньшевизм, попытки лениснкой НЭПовской идеологии и т.п. - "оранжевого".

Так что проблема такова, что без смены религии/идеологии не будет и смены доминирующего мема.

Скопировал сюда

По ходу, дальше.

Для преуспевающего Запада доминант "оранжевого" мема уже знак не достижения, а отсталости. К примеру - традиционалистская зона США, классические консерваторы Старой Европы и т.п.

И вместе со сменой базового мема меняется и религия.
В 1960-х протестанство в тех же США, Великобритании, Скандинавии и т.п. правило бал.
Но тогда там доминировал "оранжевый" мем.

А теперь роль доминирующего в Старой Европе перешла, а в США на наших глазах переходит к "зелёному".

И что мы видим?

С одной стороны "зелёную" (в мемовом смысле) секуляризмацию. Ну, вот где-такую как Митя описывает - это особо интересно от носителя ценностей упомянутого мема изнутри.

Снаружи, на языке религиеведа то, что на наших глазах заменяет протестанство в упомянутых странах называется ёмким термином New Age, религии нового века, вполне микстово-постмодернистские с других позиций, зато зеркально отражающие ценности именно "зелёного" мема.

[Уляшов]

«Духовная скрепа» - это тот самый каузальный турбулент

Не совсем.
Это то, что определяет базовый мем социума.
И из этого дальнейшее...

В контексте исторической роли Сергия Радонежского (для России) «духовная скрепа» - это не столько «то, что определяет базовый мем социума», сколько «то, что определяет спиральную динамику развития мэмов данного социума», то есть именно ЯДРО (каузальный турбулент) эгрегора сообщества, из чего вытекает (или нет) эволюционный потенциал всей будущей дальнейшей истории системы (в данном случае истории России XIV – XXI веков).
О чём речь?

не так то просто взять и «заменить религию». Это дело длительного времени. Куда девать весь культурный пласт православия, нажитый за тысячелетия?

Это необходимое условие смены базового мема.
В истории древней Руси перерход к синему мему состоялся вместе с крещением Руси Владимиром.

Допустим.
Потом пришёл Сергий Радонежский и соединил ТРИ эгрегора: этнический (Соборной души России), христианский (возникший на Руси после её Крещения) и государственный (не тот, который выражает власть, а тот, который выражает державу. Власть в России менялась впоследствии, держава оставалась).
Возникло нечто симбиотическое под условным названием «Москва третий Рим», холономное по сути (богоискательское).

Российская империя. Тут в силу традиции государственности "оранежвый" мем поддерживался сверху, к примеру императоры Пётр Первый и Екатерина Вторая особенно. Их отношение к РПЦ известно, они по сути сказали ей "брысь под лавку", не меняя лишь боясь бунта, хотя, известен факт обсуждения Петром с несколькими иностранными посланниками варианта введения в России лютеранства. Проект так и остался проектом, в силу войны с протестантской Швецией и конфликтного отношения к этому со стороны католической на тот момент Франции. Известны попытки во второй половине 19 веке российских императоров сблизить РПЦ с англиканством - в последнем им особо нравился факт прямого подчинения церкви монарху данной страны. Указанные тенденции говорят о том, что поиск идеологии и религии наиболее соответствующей для "оранжевого" мема в России велись. Однако в силу ряда исторических причин осуществиться не смогли, и в итоге конфликт мемов и соответствующих им идей вылился в то, что мы знаем из истории Российской империи и СССР в ХХ веке.

В XVIII веке, от Петра I до Екатерины II, произошел первый отход Российского эгрегора от своего «ядра» (внутреннего каузального турбулента, сформированного во времена Сергия Радонежского).
Нашествие Наполеона заставило ВЕРНУТЬ это «ядро», возвращение было триумфальным (в смысле всплеска патриотизма и САМОСОЗНАНИЯ народа).

Кстати, марксизм, заменивший после победы ревоюции в СССР христианство, тоже разделился. Если кто хорошо его изучит, то увидет, что традиционный сталиснкий и пост-сталинский марксизм-ленинизм соответствует религиозно-идеологическим ожижаниям опять-таки "синего" мема. А вот меньшевизм, попытки лениснкой НЭПовской идеологии и т.п. - "оранжевого".

В начале XX века Октябрьская революция и победа большевиков в Гражданской войне ознаменовали второй отход России от своего каузального «ядра».
Нашествие Гитлера заставило вернуть его.

Наконец, в конце XX века распад СССР и победа имплантированной Западом псевдолиберальной квазидемократии ознаменовали третий отход России от своего «ядра».
Начинающееся нашествие американского кибер-фашизма заставит активизировать его в четвёртый раз.

Способность России возрождаться из руин заложена в его каузальном ядре.

Так что проблема такова, что без смены религии/идеологии не будет и смены доминирующего мема.

Или наоборот.
Что от чего вытекает? Но это, в принципе, не так важно.
Важно то, что «четвёртое возвращение» России к своему «ядру», называемое мной «холономизацией всея Руси», будет сопровождаться сменой идеологии/религии и сменой мэма (на «бирюзовый» или «коралловый»), что именуется мной «заменой идеологии общества потребления на идеологию холономного общества».

А теперь роль доминирующего в Старой Европе перешла, а в США на наших глазах переходит к "зелёному".
И что мы видим?
С одной стороны "зелёную" (в мемовом смысле) секуляризмацию. Ну, вот где-такую как Митя описывает - это особо интересно от носителя ценностей упомянутого мема изнутри.
Снаружи, на языке религиеведа то, что на наших глазах заменяет протестанство в упомянутых странах называется ёмким термином New Age, религии нового века, вполне микстово-постмодернистские с других позиций, зато зеркально отражающие ценности именно "зелёного" мема.

«Холономную философию жизни» вполне можно назвать модификацией течения New Age, но не под знаменем «общества потребления» (Примата Материи над Духом), а, наоборот, под флагом приоритета духовного над материальным (Приматом Духа над Материей).
Что и можно считать ключевым параметром «бирюзового» или «кораллового» мэмов – стремление к ВСЕЕДИНСТВУ, в максимально возможной форме (холотропической интеграции эгрегоров сообществ с надсистемой).

[Раос]

Начинающееся нашествие американского кибер-фашизма заставит активизировать его в четвёртый раз.
Способность России возрождаться из руин заложена в его каузальном ядре.

[Legatus]

Потом пришёл Сергий Радонежский и соединил ТРИ эгрегора: этнический (Соборной души России), христианский (возникший на Руси после её Крещения) и государственный (не тот, который выражает власть, а тот, который выражает державу. Власть в России менялась впоследствии, держава оставалась).
Возникло нечто симбиотическое под условным названием «Москва третий Рим», холономное по сути (богоискательское).

То, что Вы называете "нечто симбиотическое" как раз в системе спиральной динамики и есть проявление "синего" мема.

И все Ваши примеры "возврата" к нему, как раз и подтверждают подобное определение.

Важно то, что «четвёртое возвращение» России к своему «ядру», называемое мной «холономизацией всея Руси», будет сопровождаться сменой идеологии/религии и сменой мэма (на «бирюзовый» или «коралловый»), что именуется мной «заменой идеологии общества потребления на идеологию холономного общества».

Кгм... про "кораловый" в таком контексте странно говорить, это "я-мем" нового уровня.
А то, что Вы назвали "ядром" - насквозь коллективистское, отсюда исторические проблемы России с переходом даже от "синего" к "оранжевому".

ключевым параметром «бирюзового» или «кораллового» мэмов – стремление к ВСЕЕДИНСТВУ

Опять-таки, "всеединство" - это потребность "мы-мемов".
Хоть "жёлтый", хоть "кораловый" говорить скорее будет о системности в этом случае. А "бирюзовый" да, может воспользоваться и Вашим термином, или как Соловьёв и Андреев говорить о соборности.

Способность России возрождаться из руин заложена в его каузальном ядре.

Вы путаете, как мне кажется, возрождение страны с возвратом к старым ценностям.
Первое - очень позитивно, второе гибельно, оно отрицает способность к мемовому росту общества как целого.

[Раос]

Первое - очень позитивно, второе гибельно, оно отрицает способность к мемовому росту общества как целого.

С одной мааааленькой поправочкой - вся эта мемовая теория(интегральная... геометрия ), которой ты увлёкся вслед за Плотом, - не есть истина в последней инстанции.

[Legatus]

Ну, пока она ещё не ошиблась ни в чём.
А её достоинством является то, что она в психологии идеально дополняет марксистскую формационную теорию, в отличие от марксизма и неомарксизма не ограничиваясь только материальными, в частности, производственными силами, а как раз говоря о тех изменениях, которые происходят в сознании в связи с переходом от одной социальной формации к другой.

В частности, ответ на вопрос "что не так" было в СССР и почему он проиграл она объясняет вполне совпадая с наблюдаемой картиной.

И уж факт, что сохранение феодальных пережитков (ака феодальная реакция по макрсизму, ака контрмодерн... и оно же "доминировние синего мема в обществе") есть причина отставания, а в ряде случаев и схода с мировой арены многих держав - факт просто исторический, у которого много разных наименований.

[Тэнгу]

Legatus, контрмодерн - это не сохранение феодальных пережитков, это откат к феодализму и религиозному экстремизму. Это не отставание, а реакция. Когда, допустим, женщины водили автомобиль, работали на разных должностях и не закрывали лицо - и вдруг, оп-ля, на них надевают хиджаб, а за вождение автомобиля штрафуют и сажают и вообще запрещают в одиночку выходить из дома. А за супружескую неверность любовников расстреливают и за воровство начинают рубить руки (там, где десятилетиями уже этого не делали). Это все равно как вдруг у нас ввели бы крепостное право. Контрмодерн - это не сохранение традиционных ценностей, это возвращение к устаревшим традициям и укладам, которые уже были изжиты в рамках модерна, причем, возвращение во многом насильственное. Контрмодерн - это агрессивная насильственная десекуляризация в первую очередь.
У постмодернистов есть лукавая такая мулечка - считать любое неприятие постмодерна контрмодерном, тогда как это есть всего лишь контрпостмодерн =) Критика постмодерна может вестись как со стороны уходящих ценностей модерна, так и со стороны контрмодерна (который с тем же успехом атакует и модерн, прежде всего его светскость), так и со стороны нарождающегося сверхмодерна. Постмодернисты считают постмодерн естественной и здоровой стадией развития человечества. И контрмодерн, и сверхмодерн считают его опасной болезнью - но это не повод приравнивать одно к другому.

[Legatus]

сверхмодерн

Вот об этом хотелось бы поподробнее.

И как этика сверхмодерна будет соотносится с традиционными ценностями (читай: петриархальными, они же ценности феодальные и ранне капиталистические)

Этика (сопоставление лежащих в основе этических систем) как раз позволяет провести параллель между приводимыми Вами определениями и системой "мемов" (и не только, но спиральная динамика тут очень полезна для выяснения прогрессивности или реакционности).

И контрмодерн, и сверхмодерн считают его опасной болезнью

Это и внушает опасение.
Не сама критика, но схожесть критических аргументов.

Я про видимое желание отстаивать "традиционные ценности", которые есть моральный стержень архаики. Если то, что Вы называете сверхмодерном готово предложить новую этическую систему, новую мораль, - тогда претензия на новизну оправдана. Если же речь идёт о "вовзрате к традиционным ценностям", то тогда реакцию и надо называть реакцией.

[Тэнгу]

Legatus, вы исходите из того, что традиционные ценности с неизбежностью должны меняться. Почему? Сильно ли биологически изменился человек за многие века? Например, научились ли мужчины рожать, а женщины - зачинать детей друг другу без посторонней помощи? Появился ли еще один пол (не "гендер", а именно пол, со своими функциональными биологическими отличиями от двух "архаичных")? Взрослеют ли дети физически намного быстрее или медленнее, чем в 18 веке? Стали ли люди жить массово дольше ста лет? И так далее, и тому подобное. Почему такой вопиющий биологический "консерватизм" человека - это ничего, а во многом связанные с ним традиционные ценности - гадость и архаика?
ИМХО архаика - когда ссылаются при защите традиционных ценностей исключительно на Бога и кричат о грехе и ереси. По мне так для их защиты достаточно здравого смысла и научных знаний.

[Legatus]

Почему такой вопиющий биологический "консерватизм" человека - это ничего, а во многом связанные с ним традиционные ценности - гадость и архаика?

Потому что следующим шагом за сменой ценностей должно быть самоусовершенствование человека, в том числе биологическое, а также на базе симбиоза тела с продуктами информационных технологий.

А традиционные ценности это с воем тормозят. Вспомним вой по поводу даже невинных вещей вроде суррогатного материнства. А уж клонирование человека... и т.п.

И дело не в ЛГБТ и т.п. - есть вполне традиционные культуры в остальном которые как раз тут толерантны, например страны ЮВА, особенно Япония. Дело именно в общественном одобрении права человека самому себя менять в том числе физически, на что традиционная мораль наносит категорическое табу. Там, скажем, вживить чип в мозг для увеличения его возможностей. Или генетический код изменить, например, для физического продления жизни потомков... и всё мной сказанное - только первые шаги.

Пока в обществе доминируют традиционные ценности - всё описываемое мной выше будет встречено обществом в штыки. Следовательно, ради прогресса этот тормоз надо убрать.

И да, страна, которая сделает это первой может получить нехилый перевес в геополитике, так как самые прогрессивные умы, не боящиеся экспериментов в такой области, оттекут именно туда, а не останутся в местах где заигрывают с архаикой, учитывая, что архаика агрессивна и подобным умам склонна прямо угрожать.

[Тэнгу]

Legatus по-моему, самоусовершенствование человека никому ничего не должно, а самое главное, оно вовсе не обязано идти по пути микрочипов, киборгизации и прочих способов омертвления живого. Это лишь самый примитивный и ИМХО тупиковый путь.

[Legatus]

по-моему, самоусовершенствование человека никому ничего не должно, а самое главное, оно вовсе не обязано идти по пути микрочипов, киборгизации и прочих способов омертвления живого. Это лишь самый примитивный и ИМХО тупиковый путь.

Подобное мнение уже плохо совместимо с модерном.
Модерн научен, а не религиозно-мистичен.

Так что по этой позиции то, что отрицает техноразвитие, термином сверх-модерн называться не может. ИМХО.
А традиционная мораль как раз науку тормозила всегда, начиная с Джордано Бруно, и продолжает тормозить сейчас.

омертвления живого

Генная инженерия и в перспективе нанотехнологии не омертвляют, кстати, вообще.
Под них можно и языческую базу религиозную вполне найти. И экологически мотивировать.

Но вот традиционная мораль всё равно будет мешать.

[Тэнгу]

Legatus, где я говорил о религиозной мистике? Я говорил о науке и здравом смысле.

Так что по этой позиции то, что отрицает техноразвитие, термином сверх-модерн называться не может. ИМХО.

ИМХО - ключевая часть этого высказывания =) То, что нам сейчас трудно заглянуть дальше технологий, не значит, что других вариантов совершенствования человека не существует. К тому же, скажите, пожалуйста, советы не совать пальцы в розетку, не устраивать вечеринки в трансформаторных будках и не залезать на высоковольтные опоры - это отрицание техники? Точно так же опасения по поводу вмешательства в конструкцию человеческого тела, а главное, мозга - это не архаика, не мистика и не ретроградство. Это всего лишь здоровое опасение. Как раз отсутствие опасений и жгучий энтузиазм по поводу подобных экспериментов я бы назвал весьма нездоровыми.

[Legatus]

опасения по поводу вмешательства в конструкцию человеческого тела, а главное, мозга - это не архаика, не мистика и не ретроградство

Кгм... на пике модерна упомянутого не боялись.
И делали открытия.

То, что нам сейчас трудно заглянуть дальше технологий, не значит, что других вариантов совершенствования человека не существует.

Покажите - обсудим.
Пока же альтернатива науке - дремучий мистицизм.

Как раз отсутствие опасений и жгучий энтузиазм по поводу подобных экспериментов я бы назвал весьма нездоровыми.

Вполне нормальный прогресистский порыв.
А вот консерватизм тут - это потакание реакции. Уступка контр-модерну.

И да, процитированное остаётся в силе:

страна, которая сделает это первой может получить нехилый перевес в геополитике, так как самые прогрессивные умы, не боящиеся экспериментов в такой области, оттекут именно туда, а не останутся в местах где заигрывают с архаикой, учитывая, что архаика агрессивна и подобным умам склонна прямо угрожать

Это я о новом рывке НТР если что и создании условий максимального благоприятствования для науки ценой отказа от патриархально-традиционных моделей морали.