[PavKa]

Но первоначально соседние, в том числе московские, и смоленские, и греческие источники упоминают украинцев как "черкасов" (почти черкесы, одна буква)

Ну, это я и имел ввиду..
У нас в классе был Слава Черкас, и мама его продленку вела. Оба щирі українці"" и оба смуглы черноволосы и очень красивы. Живой пример.. тскть.

[Legatus]

Ты бы хоть поинтересовался у самих крымских татар кем они себя считают по происхождению

Ну, в контексте выяснения кем считают себя и кем являются русские и украинцы - это вполне уместно.
В реальности к наследству Чингизхана у крымцев имеет отношение знать, которая в ряде родов - прямые потомки воинов и аристократии монголов, а самые влиятельные роды и впрямь чингизиды.

А то, что крымско-татарский язык, как и черкесский наиболее родственны вымершему половецкому - это лингвистический факт. И основа для исторического рассказа на тему: "куда делись половцы".

Так о чем ты говоришь, об этносе крымских татар или их государственности? Кстати, своей государственности они никогда не имели

В данном контексте я говорю об этногенезе русских, украинцев и крымских татар.

А на счёт государственности - ты не прав, в исламском праве вассалом халифа (а османские султаны именно были халифами) по факту является правитель любого государства из мусульман-суннитов, и от этого их государственность отсутствующей не считается.

Аналогия в Европе в Средние Века - там все короли и императоры независимых стран были вассалами папы римского, государственность Франции, Англии, Германии, Скандинавских стран, испании, Португалии, Польши... это не отменяло. Вассалитет как у римских пап, так и у халифов, означал принадлежность в одном случае к католическому, в другом к мусульманскому (суннитскому) миру, единообразие права, плата определённой дани на содержание папского престола или престола хилифа, а также обязанность выступать в военный поход на стороне папы (крестовые походы у католиков) или халифа (джихад у мусульман).

[Сан Саныч]

Специально для Паши:

Организация "Себат" пригрозила отправить на защиту Януковича 50 000 бойцов
Крымскотатарская общественная организация "Себат" пригрозила отправить в Киев для защиты правительства и президента от участников Евромайдана 50 000 человек. "Эти люди прошли боевую закалку", - предупредили "себатовцы".

Напомним, организация "Себат" находится в оппозиции к Меджлису крымскотатарского народа и лояльна к власти. В СМИ ее представителей называют "могилевскими татарами" по имени главы правительства автономии Анатолия Могилева.

В заявлении, опубликованном на сайте "Себат", отмечается, что в последние дни вся Украина стала свидетелем "беспрецедентного давления, которое оппозиция при самой активной поддержке западных политиков оказывает на Президента и правительство Украины — с целью вынудить их принять крайне невыгодные для Украины и всех ее граждан шаги, связанные с выбором вектора интеграции".

"Сегодня оппозиция, собирая заказные антиправительственное митинги в Киеве и других городах, совершает преступление против Украины и ее народа, призывая к силовому свержению законно избранных правительства и Президента в интересах стран Запада", - говорится в заявлении.

В связи с этим "Себат" решительно осуждает "те принципы насилия и силового давления, которыми сегодня оппозиция и западный политикум хотят лишить Украину права выбора, насильственно загнать ее в экономическое рабство и лишить украинский народ последней надежды на справедливое и достойное будущее в своей независимой державе"."Мы официально заявляем, что в случае необходимости защиты правительства и Президента от организуемой оппозицией антиправительственной революции, организация "Себат", объединяющая более 50000 крымских татар, готова отправить на защиту законно избранного Президента тысячи активистов крымских земельных акций", - подчеркивается в заявлении.Авторы документа отметили, что "эти люди прошли боевую закалку на полянах протеста, когда режим Тимошенко отправлял против них отряды ОМОНа и правительственные войска с бронетранспортерами". "Эти люди прошли практику противостояния наемникам нынешней оппозиции, когда по приказу Тимошенко бандиты в ночное время пытались сокрушить лагеря пикетчиков в Киеве. Их земельный вопрос начал решаться только с приходом Президента Януковича. Этим людям есть что терять – и они будут защищать свое будущее и будущее своих детей", - говорится в заявлении.Организация "Себат" отмечает, что намерена защищать "свои права и справедливость в нашем государстве". "И если для этого потребуется применить силу против тех, кто хочет ввергнуть Украину в хаос гражданской войны – мы готовы встать плечом к плечу с украинцами на защиту страны от попыток осуществить в Украине ливийский сценарий", - говорится в заключение.Под заявлением стоит подпись председателя правления организации "Себат" Решата Сейдалиева.

[Legatus]

Сан Саныч,

ты сам веришь в силу проправительственных организаций в нынешней Украине?

Ну, и отношение крымских татар к независимости Крыма - одно, а к Российскому государству... назвать его позитивным, учитывая историю взаимоотношений Российской империи и СССР и крымских татар...

[PavKa]

Специально для Паши:
Организация "Себат" пригрозила отправить на защиту Януковича 50 000 бойцов

Ты ж вроде против Януковича..
Или ты в сомнениях..

[Емеля]

В данном контексте я говорю об этногенезе русских, украинцев и крымских татар.

Ты не говоришь, а вываливаешь разрозненные факты для очередного мадригала "А-ля Фоменко".... При этом сам плохо представляя какой пропагандисткий гешефт с этого можно получить. Теперь когда очередной хохол про ордынскую Москву начнёт говорить, то смело можно отсылать к твоей писане и начинать говорить о тюркской, ордынской ,варварской Украине, которая даже строительство глинобитных домов переняла у немытых степных орд, вместо просторной деревянной русской избы. Вы дурилки картонные постоянно в такой просак попадаете. Одна такая хохляцкая дурилка узнала как то , что Москва платила дань Крыму даже после о свержения монгольского ига чуть ли не до екатерининских времён. И побежала балаболка москалей стебать. А то дураку невдомёк,что Россия с Крымом границ не имела и платили татарам, чтоб те Украину не трогали....Но хохлам добро делать бесполезно. Всё равно в благодарность насерут.

[gavrik]

Организация "Себат" пригрозила отправить на защиту Януковича 50 000 бойцов

Че то я их не пойму то защиты просят то защитить угрожают ;;-)))

[gavrik]

А то дураку невдомёк,что Россия с Крымом границ не имела и платили татарам, чтоб те Украину не трогали....Но хохлам добро делать бесполезно. Всё равно в благодарность насерут.

Че эксперт выискался? Московия с Крымом была в союзном сговоре на протяжении веков.Дружила с Крымом против Большой Орды и Литвы
Перевожу на доступный Емеле язык.Крмская орда ходила в походы на Подольскую возвышенность за ясырем , скотом и добром, в то время когда Московская Орда связывала военную силу Литвы своими боевыми действиями. И это украинцы поселившись на територии Слободской Украины живым щитом стали перед Крымом когда отношения между Москвой и татарами испортились.

[Legatus]

Теперь когда очередной хохол про ордынскую Москву начнёт говорить, то смело можно отсылать к твоей писане и начинать говорить о тюркской, ордынской ,варварской Украине, которая даже строительство глинобитных домов переняла у немытых степных орд, вместо просторной деревянной русской избы

А чего тут стесняться?

Проблема Емели в том, что он из всего делает "мадригал" (то есть пропаганду).

А я этот текст как раз адресовал Павке как ответ на тему: "мы потомки Руси, а русские угро-финны", говоря о том, что реальность сложнее. И национализм политический - одно, а чисто этнический, копание в "крови и почве" приносит самые неожиданные результаты. Для этнонационалиста русского, к примеру, удивительно открытие не владевшего русским языком борца с поляками Юхана Сусаннена. Для украинца, говорящего о Руси-Украине - корней казака Мамая и т.п.
Этногенез - вопрос истории и антропологии, а не политики и пропаганды.

А когда по отношению к России как потомку Московского царства говорят "орда", то имеют в виду не этногенез, а тип державности, установившийся на тех землях вместе с монгольским протекторатом. Тогда пришлых монгольских владык и примкнувших к ним местных было мало, а местное население было чужим и не считалось ценным, лишь только источником дани для имперского центра (в Орде - Каракорум вначале, потом Сарай). Когда Мовсковское княжество, потом царство, стало окончательно независимым, эта модель отношения к собственному уже народу, равно и к другим покорённым, как к грязи, как к праху, которого не жалко (эдакая Емелина "вечная мужественность", крайняя степень антигуманизма: "народишко не жалко, бабы ещё нарожают" (с)), стала фирменной фишкой российской имперскости, и той вещью, по причине которой от такой державности, пока она не отбросит этой своей черты, здравомысляшему человеку надо держаться подальше.

[Емеля]

Московия с Крымом была в союзном сговоре на протяжении веков.Дружила с Крымом против Большой Орды и Литвы

Ты мне то не свисти историк хренов. В те времена могло быть что угодно. В этом году союзник, на следующий год враг. Союзы и коалиции менялись как хотели.И не было никаких "на протяжении веков".

[Legatus]

И не было никаких "на протяжении веков".

А кто до 1700 года Крыму дань платил?
Не Царство московское ли часом?

[Емеля]

Емелина "вечная мужественность", крайняя степень антигуманизма: "народишко не жалко, бабы ещё нарожают" (с)), стала фирменной фишкой российской имперскости

Это ты не ко мне и сам придумал. Я тщательно щепетилен к сохранности, сытости и покою титульного населения. Это ты Оруженосцу уши заливай. Похоже у него это так,но с поправкой, что не просто бабы ещё нарожают, а бурятские,чеченские,южноуральские бабы в интернациональном порыве нарожают для его Красного Жругра.

[PavKa]

И национализм политический - одно, а чисто этнический, копание в "крови и почве" приносит самые неожиданные результаты

Я никогда этногенетическим национализмом не страдал.
И для меня казак Мамай такой же украинец как и прочий гречкосей..
Или ты хочешь сказать что Киев был таким же проимперским и вырезал соседние княжества для подчинения своей воле ?

[Емеля]

Или ты хочешь сказать что Киев был таким же проимперским и вырезал соседние княжества для подчинения своей воле ?

Про вырезанных древлян и княгиню Ольгу подзабыл наверно? И десяток других примеров привести могу. Русское средневековье не твой конёк и лучше помолчи...

[Legatus]

Я тщательно щепетилен к сохранности, сытости и покою титульного населения.

А это пара, даже не один, очень почитаемых российскими имперцами полководцев говорили. Один - царский, другой - советский. И очень "вечномужественно", ты ж считаешь земную жизнь не ценностью.

Это ты Оруженосцу уши заливай. Похоже у него это так,но с поправкой, что не просто бабы ещё нарожают, а бурятские,чеченские,южноуральские бабы в интернациональном порыве нарожают для его Красного Жругра.

У царского белого Жругра было тоже самое, это раз. А во-вторых - это практическое применение твоей теории "вечно мужественного". Типа, нефиг жалеть убиваемых.

ты хочешь сказать что Киев был таким же проимперским и вырезал соседние княжества для подчинения своей воле ?

В Киевской Руси бывало и такое (см. историю княгини Ольги и древлян).
/Ой, пока писал уже Емеля отозвался/

Но в ней столько, сколько потом в Москве, потому что Киевская Русь как империя очень быстро распалась на княжества, а те при походах потом также друг друга обхаживали, иногда с привлечением к делу половцев. И так - до монгольского завоевания, где поначалу князья начали друг с другом при поддержке монголов разбираться, пока самые ушлые князья Московские не выхватили должность главного вертухая на службе у Орды, несколько раз подавляя антимонгольские восстания и убивая, иногда, своих родных братьев, возглавлявших восставшие княжества.

Я никогда этногенетическим национализмом не страдал.

+

[Vla]

Севастополь готов инициировать создание государства Малороссия
Уже горячее! Если входить в РФ, то, имхо, республику нужно назвать просто - Русь.

[PavKa]

Про вырезанных древлян и княгиню Ольгу подзабыл наверно?

Так и знал что припомнят...
Ну ладно сегодня промолчу. Все таки хоть маленькая но победа Майдана.. праздник.. перемирие.

зы надеюсь недолгое..

[Емеля]

И очень "вечномужественно", ты ж считаешь земную жизнь не ценностью.

У Бога нет мёртвых, а все живые. И в этом смысле разговоры о ценности жизни даже абсурдны. Но это не означает, что кто то имеет право рушить телесный храм,который есть тело. И свой храм и чужой рушить прав не имеет, если нет на то соизволение свыше. Моисей, Илия и прочие в этом смысле соизволение и даже справки с печатями выбитые на камне имели. Вот и всё , что в этой связи я вам тут объяснял. Всё остальное твоими же словами - это отбрасывание тени, твоё лукавство и жалкая попытка благородную слезу выжимать.

[Legatus]

маленькая но победа Майдана

Янукович, вроде, принял отставку Азірова.

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели (с)

[PavKa]

маленькая но победа Майдана

Янукович, вроде, принял отставку Азірова.

Лёд тронулся, господа присяжные заседатели (с)

Да, и уряд..
Но я все равно считаю надо федерализироваться.. или расходится по разным странам. Иначе вся эта свистопляска не прекратится.. слишком разные ценности.
Вот интересное интервью.. о беркутне.
Типа там они тоже люди но все просто антиукраински настроены..
http://slon.ru/world/baronova_na_maydane-1048640.xhtml
Понятное дело что все подретушировали.. но типа у них там какая то идея тоже есть..