[Ахтырский]

For centuries, social theorists like Hobbes and Rousseau speculated from their armchairs about what life was like in a "state of nature." Nowadays we can do better. Forensic archeology—a kind of "CSI: Paleolithic"—can estimate rates of violence from the proportion of skeletons in ancient sites with bashed-in skulls, decapitations or arrowheads embedded in bones. And ethnographers can tally the causes of death in tribal peoples that have recently lived outside of state control.

These investigations show that, on average, about 15% of people in prestate eras died violently, compared to about 3% of the citizens of the earliest states. Tribal violence commonly subsides when a state or empire imposes control over a territory, leading to the various "paxes" (Romana, Islamica, Brittanica and so on) that are familiar to readers of history.

It's not that the first kings had a benevolent interest in the welfare of their citizens. Just as a farmer tries to prevent his livestock from killing one another, so a ruler will try to keep his subjects from cycles of raiding and feuding. From his point of view, such squabbling is a dead loss—forgone opportunities to extract taxes, tributes, soldiers and slaves.

Andrew, я это при всем желании не могу назвать научным исследованием.

Во-первых. Люди древности умирали прежде всего в результате борьбы отдельных племен между собой, а не в результате внутриплеменного насилия. Это никак не доказывает роль государства в снижении насилия.

Во-вторых. Нам очень мало известно о формах организации общества в первобытнообщинную эпоху.

В-третьих. Данные статистики в отношении жизни древних обществ не то, что крайне ненадежны, а тгораздо хуже. Как были получены все эти цифры - 15%, 3%. Почему я должен доверять этим цифрам?

Да, мелкое насилие минимизируется. Государство пытается его монополизировать - хотя, конечно, не всегда. Вот в России, видимо, неугодные часто наказываются с помощью наемников. Но зато государство может развязать большую войну. Одно племя не в силах уничтожить всю планету. Современное государство - вполне.

[Тэнгу]

Ахтырский, телеги очень редко давили людей насмерть. Современные автомобили давят их пачками, а при падении самолетов иногда гибнет сразу 200 человек. Надо отказаться?

[Сан Саныч]

Да, мелкое насилие минимизируется.

Дело не в этом, государство, в первую очередь, осуществляет медицинское обслуживание, и это главное. Уменьшение смертности связано, в первую очередь, с этим.
Или ты за знахарей?

[Ахтырский]

Ахтырский, телеги очень редко давили людей насмерть. Современные автомобили давят их пачками, а при падении самолетов иногда гибнет сразу 200 человек. Надо отказаться?

Лучше бы научились летать силой мысли, конечно. И природа целее бы была.

Я не призываю отказаться от государства немедленно. Резкое снятие наркомана с зависимости может вызвать летальный исход. Постепенно. Замещающая терапия. Побольше котят и антидепрессантов. Йога и цигун. Значительная часть человечества уже не нуждается в жестких механизмах контроля и подавления.

[Ахтырский]

Дело не в этом, государство, в первую очередь, осуществляет медицинское обслуживание, и это главное. Уменьшение смертности связано, в первую очередь, с этим.
Или ты за знахарей?

Это не государство. Это научное и врачебное сообщество. Твои рассуждения - в рамках логики "пришла зима, наступит лето - спасибо партии за это".

[Тэнгу]

Значительная часть человечества уже не нуждается в жестких механизмах контроля и подавления.

Я при СССР был уверен, что люди у нас уже не нуждаются в этих самых механизмах контроля и подавления. В парадной у нас стояли коляски - не прикованные и даже не привязанные веревочкой. В парадной никто не пИсал и не писАл на стенах. И двери не запирались. И железных дверей в квартирах не было. Ну, прямо таки люди облагороженного образа вокруг жили. А потом уиц сперва заснул нездоровым сном, а потом его в этом сне прирезали.И буквально за два года все полетело кувырком. Сожженные и исковерканные почтовые ящики, на полу лужи. Коляски расхватали по квартирам, люди сперва врезали в двери по три замка, потом ожелезились. Правда, одна семья стала скоро жить совсем без двери - пропили, а отец другого семейства проиграл квартиру в казино.
И ведь при живом уице рядом с каждым потенциальным хулиганом не стояло по дяде Степе. Просто пока уиц жив, большинству людей хулиганить не хочется. Потому я и поверил в реальность уицев, что понял, что государство не сводится к его энрофным институтам.

[Ахтырский]

Оруженосец, а у меня в СССР была школа, полная гопоты. Эта гопота была низовой частью районных преступных группировок. Формировались иерархии. Жаловаться было бессмысленно - управы на них не было. Никто не связывался. Когда до меня докапывались гопники за длинные волосы - менты частенько были с ними солидарны.

[Тэнгу]

Ахтырский, но ведь и я не вру! Мой район считался гопницким даже в начале 80-х. То есть, мы не знали тогода еще, что такое настоящие гопники...

[Сан Саныч]

Это не государство. Это научное и врачебное сообщество.

Тогда приведи пример возникновения научного и врачебного сообщества без государства. Я имею в виду не надгосударственные в современном мире структуры, а те образования вне государства в период возникновения государств. Короче, Митя не мели ерунды, какая может быть заинтересованность кого-либо, кроме государства в продлении средней продолжительности жизни населения?

[Ахтырский]

То есть, мы не знали тогода еще, что такое настоящие гопники...

А по мне так наоборот, послабление вышло в начале 90-х. Гопота ушла в бизнес и банды. Они разбирались между собой и как-то перестали без дела шляться по улицам. Хотя это мое субъективное впечатление, я много слышал разных веселых историй про 90-е. Смута - естественное следствие тирании, что делать. Качели. Маятник.

[Ахтырский]

Ахтырский, но ведь и я не вру!

Я Вам вполне верю. Разные районы, разное восприятие.

[Ахтырский]

Короче, Митя не мели ерунды, какая может быть заинтересованность кого-либо, кроме государства в продлении средней продолжительности жизни населения?

Очень попрошу общаться более вежливо, Саныч. Поинтересуйся, какая продолжительность жизни в США, например. При том, что медицина здесь в основном не государственная.

[Сан Саныч]

Очень попрошу общаться более вежливо, Саныч. Поинтересуйся, какая продолжительность жизни в США, например. При том, что медицина здесь в основном не государственная.

Но мы же с тобой говорили о периоде возникновения государств. При чем здесь современная медицина. По твоему получается, что снижение смертности в средних веках определяется частной медициной в сегодняшней Америки?

[Ахтырский]

Но мы же с тобой говорили о периоде возникновения государств. При чем здесь современная медицина. По твоему получается, что снижение смертности в средних веках определяется частной медициной в сегодняшней Америки?

Покажи мне статистику относительно государственного здравоохранения в Древнем Египте, Греции, Риме. Неужели Гиппократ получал зарплату от государства?

[Сан Саныч]

Покажи мне статистику относительно государственного здравоохранения

Причем здесь это. Бесплатной медицина не была никогда. Но ты считаешь, что медицина в Риме не регламентировалась государством? Т.е. ты считаешь, что общество соорганизовалось, что бы обеспечить обучение эскулапов? Если да, то какое общество и посредством каких своих институтов?

[Тэнгу]

Смута - естественное следствие тирании, что делать. Качели. Маятник.

На моем веку не было уже никакой тирании. Было вполне адекватное государство. Даже слишком умиротворенное, засыпающее. Но при этом жизнь была относительно достойной и упорядоченной. Небогатой, да. Но люди не были озлоблены. Смута возникла, когда парализовали, а потом и убили уицраора. Сталинский период можно при желании назвать тиранией, но даже после разоблачения культа личности смуты не случилось - уицраор был жив и вполне активен.

[Ахтырский]

Но ты считаешь, что медицина в Риме не регламентировалась государством? Т.е. ты считаешь, что общество соорганизовалось, что бы обеспечить обучение эскулапов? Если да, то какое общество и посредством каких своих институтов?

Очень просто, Саныч. Государство не назначало кузнецов. Просто в деревне была подребность в кузнеце. И в городе тоже. Так же и с врачами. Тут государство было не при делах. Учились врачи у других врачей. Медицинских институтов не было.

На моем веку не было уже никакой тирании.

Тирания была при Сталине. Дальнейшая смута - результат его деятельности. Смута наступает не сразу после конца тирании. Точнее, не всегда сразу. После Грозного до смуты прошло довольно много времени.

[Тэнгу]

Тирания была при Сталине. Дальнейшая смута - результат его деятельности. Смута наступает не сразу после конца тирании. Точнее, не всегда сразу. После Грозного до смуты прошло довольно много времени.

Таким образом можно притянуть за уши что угодно. Я, например, могу сказать, что смута - результат правления Хрущева.

[Сан Саныч]

Государство не назначало кузнецов.

Митя, скажу крамольную вещь, что кроме эскулапов государство содержало еще в большей степени, за счет налогов, философов.
А про кузнецов смешно, кузнец скует корявую подкову - его никто не убьет, а эскулапа за смерть пациента запросто. Поэтому медицина всегда была под контролем госудаства с появлением последнего. Или ты считаешь, что и сейчас государственный контроль над медициной это лишнее? Может ты или я можем лечить людей?

[Ахтырский]

Таким образом можно притянуть за уши что угодно. Я, например, могу сказать, что смута - результат правления Хрущева.

Тирания парализует творческие способности людей. Они теряют чувство ответственности и инициативы, без которой невозможно творчество. Они теряют возможность нормально общаться, когда нет принуждающей силы. Как только принуждающая сила исчезает - начинается хаос. Общество при тирании атомизируется - каждый может стучать друг на друга, а в отсутствие принуждения такое общество стремительно атомизируется.