[Яник]

Наука в целом, как область знания, себя настолько дискредитировала, что не может быть принята в качестве объективного оценочного критерия.

КуКу , я балдю
А что же может быть принято в качестве объективного оценочного критерия? Мадригалы некоторых, откровения твоего кореша (с к-рым тебя кое-кто отождествлял), чистая вера Вячеславны, кондовый патриотизм наших многочисленных юзеров, еще что-нибудь???

Менделеев и Кекуле, физик Бор, математик Декарт, фармаколог Отто Лёви и многие другие. Им эти "факты" просто-напросто приснились.))

А почему эти факты мне не приснились? Или тебе? Или Емеле? Хотя Емеле в вещем лесу вроде приснились. Ждет его мировая слава типа Менделеева и Бора. Уж вячеславна постарается.

[Даймон]

.

[Legatus]

Но наука, не признающая ограниченности своих возможностей, всегда будет попадать в смешные положения.

Наука вполне признаёт ограничение своих возможностей, равно как и факт того, что вместе с накоплением знаний и умений, эти возможности будут расти.

Но религия тоже в ряде случаев уже попадала, и пудет попадать в смешное положение, когда будет отказываться доказывать свои утверждения, поскольку в этом случае она с точки зрения объективного наблюдателя начинает ничем не отличаться от обычных "лохотронов".

[Яник]

Как дальше жить?

Вячеславна
Напрашивается ответ: вот тебе мыло, а вот веревка.
Но я так отвечать не буду, это Гаврик меня на такие плохие мысли инспирировал (как Жругр Баядеру).
Всё путём, Вячеславна, живи, да радуйся.

[Legatus]

Анекдот вспомнил. Сторонница патриархата заценит.

Молодая, симпатичная девушка приходит в церковь, подходит к священнику. При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая. Потупив голову спрашивает: "Батюшка, а как вы понимаете концепцию протоирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской провославной епархии в Париже"?

Батюшка: "Замуж, дура! СРОЧНО ЗАМУЖ!" (с)

[Даймон]

.

[Mademoiselle QQ]

Наука в целом, как область знания, себя настолько дискредитировала, что не может быть принята в качестве объективного оценочного критерия.

КуКу , я балдю А что же может быть принято в качестве объективного оценочного критерия?

Этика. Адекватность. Я не говорю, что это универсальные критерии, но всяко получше псевдо-научной конъюнктурщины.

Мадригалы некоторых, откровения твоего кореша (с к-рым тебя кое-кто отождествлял), чистая вера Вячеславны, кондовый патриотизм наших многочисленных юзеров, еще что-нибудь???

Яник, твоя фантазия настолко убога, что не позорился бы ты, отвечая за других..?

А почему эти факты мне не приснились? Или тебе?

Именно эти факты? А нафига? Они и так уже приснились в нужное время кому надо. То есть тем, кто смог применить полученную инфу наилучшим образом, и тогда, когда этого требовал ход истории.
Мне снились другие сны, про мою программу. А почему тебе не снилось ничего содержательного - могу лишь догадываться. Какое содержание может быть у тролля?

Наука вполне признаёт ограничение своих возможностей, равно как и факт того, что вместе с накоплением знаний и умений, эти возможности будут расти.

Может быть. Однако темпы этого роста настолько отстают от объема неверифицируемой информации, что всерьез на них рассчитывать не приходится.

Но религия тоже в ряде случаев уже попадала, и пудет попадать в смешное положение, когда будет отказываться доказывать свои утверждения, поскольку в этом случае она с точки зрения объективного наблюдателя начинает ничем не отличаться от обычных "лохотронов".

Религия стоит не на доказательствах, а на потребностях. Не у всех, но у многих людей потребности духа превышают потребности ума и тела. Или, как минимум, не уступают им. Если бы не они, никаких религий бы не было.

Анекдот вспомнил. Сторонница патриархата заценит.

Я не за патриархат. Я за любовь и мудрость в отношениях между мужчиной и женщиной. Разумеется, штамп в паспорте не является их гарантом, но внебрачный секс, как проявление недоверия, эгоизма и потребительства одного или обоих партнеров - означает их (Л и М) отсутствие. А без этих составляющих отношения обречены.
Так что анекдот ваш - ни богу свечка, ни черту кочерга.

[Эйпи]

Нет не видел, но знаю что это женщина с мечом и в доспехах, дочь Одина, но суть моего поста не в том на кого она похожа.. а в том что женский культ прекрасно себе махрово цветет в нашей культуре таким пышным цветом, что культовые изваяния вечной женственности превосходят и числом и размером все остальные статуи. И молятся у нас в основном Матке Бозке и личные скульртурки во дворах ставят.. (см мой пост о путешествии в Чортков) ..

В России вообще давно уже матриархат. Если приглядеться повнимательнее то увидишь.

[Legatus]

потребности духа

Покажите. Явите нам именно дух. Продемонструйте факт его существования.

А то пока я одни потребности инстинктов, комплексов и т.п других безсознательных и подсознательных психических детерминант увидел.

Но некоторые ленятся копаться в себе и окружающих, чтоб найти их, а ещё некоторые боятся обнаружить истинные психомотиваторы, и вместо действия гормонов и психофакторов видят какие-то "высшие силы". Ну да, и в завершение ещё есть циники, не стесняющиеся окучивать веру первых и вторых, и неплохо зарабатывать на этом.

[Mademoiselle QQ]

потребности духа

Покажите. Явите нам именно дух. Продемонструйте факт его существования.
А то пока я одни потребности инстинктов, комплексов и т.п других безсознательных и подсознательных психических детерминант увидел.

Фактов - миллионы. Это все случаи, когда человек действует вопреки доводам разума и даже инстинктам самосохранения, игнорируя потребности ума и тела. Самоотречение, самопожертвование, героизм..

Но некоторые ленятся копаться в себе и окружающих, чтоб найти их, а ещё некоторые боятся обнаружить истинные психомотиваторы, и вместо действия гормонов и психофакторов видят какие-то "высшие силы".
Ну да, и в завершение ещё есть циники, не стесняющиеся окучивать веру первых и вторых, и неплохо зарабатывать на этом.

Какие психомотиваторы и гормоны мотивируют вас бороться здесь с чужими заблуждениями?
Или вы проплаченный кем-то циник?

[Sarmat]

В России вообще давно уже матриархат. Если приглядеться повнимательнее то увидишь.

Где вы это увидели в эрэфии???

Нечего и глядеть когда во главе власти стоит пидарас.
И во главе церкви такой же пидарас.
И Нам говорит что вот в это надо верить, потомки палачей и вертухаев Нам это говорят.
По древним Казачьим канонам их в куль да в воду. Ничего не объясняя. Так и было всегда

[Sarmat]

Фактов - миллионы. Это все случаи, когда человек действует вопреки доводам разума и даже инстинктам самосохранения, игнорируя потребности ума и тела. Самоотречение, самопожертвование, героизм..

Главное не останавливаться

Ты стояла на стенах Азова
Провожая на бой навсегда
Песню пела ты снова и снова
И сияла Ты мне как звезда

Этой ночью поднимешь Нас
В бой Ты
Неизбежность
Храня как тогда
Помнишь
Где прорвали вместе время
Там Мы были - Ты и Я

[Legatus]

Фактов - миллионы. Это все случаи, когда человек действует вопреки доводам разума и даже инстинктам самосохранения, игнорируя потребности ума и тела. Самоотречение, самопожертвование, героизм..

На языке аналитической психологии всё подобное обобщается как танатос (по Юнгу) или мортидо (по Фрейду).

Происходит из генетически наследуемых поведенческих детерминант: жертвование меньшим, ради большего, скажем, существованием индивидуума ради существованием вида или другого индивидуума, более важного с точки зрения прописанных в генах поведенческих детерминант.

Яркий пример: когда леммингов становится много, они массово жертвуют собой. Ну, чтоб выжившие не разрушили свою экологическую нишу.

Ещё, когда любой вид сильно размножается у каждой особи ради защиты бисферы ослабевает иммунитет с одной стороны, а с другой растёт число вариантов сексуцального поведения. при котором невозможно рождение потомства.

Так держать, Мадемуазель. Только ну его куда подальше, этот Ваш "дух". Ведь говорят, что "по делам их узнаете их" (с).

Впрочем, оставив комментарий выше я просто охарактеризовал то, что Вы принимаете за так наз. "дух".

Но проблема в том, что Вы не можете показать его самого, Вы показываете только набор поведенческих реакций, который, как Вы сказали, им обусловлен. А может, он обуслдовлен не "духом"? А, к примеру, генами? Доказательства генетической и, как следствие, гормональной обусловленности упомянутого Вами ряда поведенческих реакций у науки имеются. Более того - они воспроизводимы эксперементально. А вот доказателства непосредственного бытия так наз. "духа" в Вашей интерпритации пока не продемонстрированы.

[Mademoiselle QQ]

жертвование меньшим, ради большего, скажем, существованием индивидуума ради существованием вида или другого индивидуума, более важного с точки зрения прописанных в генах поведенческих детерминант.

Обалденная логика. То есть, в 1939 г. немцам чего-то не хватило в биосфере, и они, ради сохранения вида (нации), организовали нацизм и мировую экспансию, как способ частичного самоуничтожения. Хотя могли бы просто с купола рейхстага массово попрыгать вниз. Видимо "генным детерминантам" захотелось растянуть "удовольствие".))
Допустим. Но откуда они знали, что русские окажут им отчаянное сопротивление, а не сдадутся сразу, желая сохранить свою популяцию? Или немцы знали, что и русским жизнь не дорога, когда у власти коммунисты?

Яркий пример: когда леммингов становится много, они массово жертвуют собой. Ну, чтоб выжившие не разрушили свою экологическую нишу.

Пример не катит. В отличие от людей, лемминги не обладают индивидуальным сознанием, а живут инстинктами.

когда любой вид сильно размножается у каждой особи ради защиты бисферы ослабевает иммунитет с одной стороны, а с другой растёт число вариантов сексуцального поведения. при котором невозможно рождение потомства.

Ничего подобного. Сексуальные перверсии в человеческом сообществе существовали всегда. В том числе, когда людей было на порядки меньше, а еды и прочих ресурсов на порядки больше, чем сейчас.

Так держать, Мадемуазель. Только ну его куда подальше, этот Ваш "дух". Ведь говорят, что "по делам их узнаете их" (с). Впрочем, оставив комментарий выше я просто охарактеризовал то, что Вы принимаете за так наз. "дух".

Это вообще о чем? Нервы сдают?))

Но проблема в том, что Вы не можете показать его самого, Вы показываете только набор поведенческих реакций, который, как Вы сказали, им обусловлен.

Если это и проблема, то не моя, и не Духа. Дух не табуретка, чтобы лицезреть его воочию. Но он сильнее "генных детерминант". Поскольку ломает их на раз, если это ему надо. Дух проявляется в поступках людей, не обусловленных инстинктами или иной очевидной целесообразностью..

А может, он обуслдовлен не "духом"? А, к примеру, генами? Доказательства генетической и, как следствие, гормональной обусловленности упомянутого Вами ряда поведенческих реакций у науки имеются. Более того - они воспроизводимы эксперементально.

Какая нужда и какие гены заставили Софью Перовскую и Софью Ковалевскую восстать против стандартной поведенческой программы балованных дворянских дочек?
Какая наука сможет заставить других женщин пойти по их стопам?

А вот доказателства непосредственного бытия так наз. "духа" в Вашей интерпритации пока не продемонстрированы.

Фактов - миллионы. Это все случаи, когда человек действует вопреки доводам разума и даже инстинктам самосохранения, игнорируя потребности ума и тела. Самоотречение, самопожертвование, героизм..

[Legatus]

В отличие от людей, лемминги не обладают индивидуальным сознанием, а живут инстинктами.

У людей, у которых есть то, что Вы назваете "духом" с индувидуальным сознанием тоже не важно. Такое оно странное дело: или так наз. вера, или индивидуальное сознание, включая критическое мышление и умение отделять себя от коллектива, в том числе, его истерий и психозов.

Это вообще о чем?

О Вашем "духе".

Нервы сдают?))

Кому нравится быть жертвой (мазохизм) - пусть восхваляет жертвенность. Мне же такой "дух" и его плоды для себя и близких не нужны, как минимум потому, что они очевидно вредны для здоровья.

Хотя научиться им манипулировать, чтоб пробуждать его у врагов и конкурентов - это умение многого стоит, вот только Ваша "религия" тут не помощник, за этим всё равно или к науке, или к магическим практикам с их описательным инструментарием.

Дух не табуретка, чтобы лицезреть его воочию.

Ну, именно воочию, может и не обязательно. Можно при помощи соответствующего инструментария.

Но он сильнее "генных детерминант". Поскольку ломает их на раз, если это ему надо.

вы можете привести хоть один пример такого проявления так наз. "силы духа", которую ни один учёный, в том числе психолог или этолог, на Ваших же глазах, последовательно не опишет как именно проявление тех самых детерминант: биологических или психологических?

Пока Вам это не удалось. Всё, чем Вы занимаетесь - изобретаете лишнюю сущность так наз. "духа", чтоб объяснить как Вам удобно и нравится то, причины чего биологии, психологии и этологии уже точно и достоверно известны.

Какая нужда и какие гены заставили Софью Перовскую и Софью Ковалевскую восстать против стандартной поведенческой программы балованных дворянских дочек?

Эта сила Вам, христианам-фундаменталистам, тоже не нравится. Самоутверждение называется. Сила воли. Прямо противоположна Вашему "духу" жертвенности, самоуничижения и смирения.

Фактов - миллионы. Это все случаи, когда человек действует вопреки доводам разума и даже инстинктам самосохранения, игнорируя потребности ума и тела. Самоотречение, самопожертвование, героизм..

"Дух" тут - лишняя сущность. Психологическая наука называет подобное "танатос" или "мортидо".
В отличие от Ваших религиозных убеждений также, психология и этология описывает это явление, его границы, причины и влияния. Вы же, применяя термин "дух" в сравнении с наукой в заранее проигрышном, незавидном положении: у Вас "дух дышет где хочет" (с). А наука знает, как им манипулировать, чтоб добиться своих целей.

То есть, в 1939 г. немцам чего-то не хватило в биосфере

Им не хватило ресурсов и жизненного пространства. И не в 1938, а значительно раньше, в 19 веке. когда они проснулись, а весь мир уже поделили до них и им не хватило.

и они, ради сохранения вида (нации), организовали нацизм и мировую экспансию, как способ частичного самоуничтожения

Не совсем.
Нацизм и мировая экспансия - это компенсаторный, теневой (по Юнгу) ответ на фрустрацию, вызванную поражением в войне 1914-1919 годов, а также унизительным Версальским миром.

Под влиянием такого фактора (масовая обида целого народа) проснулся в том числе и Ваш "дух" (правильнее психологами именуемый "мортидо" или "танатос") и принялся реагировать не разумно, а инстинктивно, как он всегда и делает, спровоцировав бессмысленную с точки зрения разума ксенофобию к тем, кто врагами до того немцам в принципе не были.

[Mademoiselle QQ]

У людей, у которых есть то, что Вы назваете "духом" с индувидуальным сознанием тоже не важно. Такое оно странное дело: или так наз. вера, или индивидуальное сознание

Вам придется смириться с тем, что есть вещи, недоступные вашему пониманию. Как интегралы недоступны пониманию младенца, пускающего пузыри.

или индивидуальное сознание, включая критическое мышление и умение отделять себя от коллектива, в том числе, его истерий и психозов.

Вы говорите о сознании низкого уровня. Более высокое и развитое сознание способно подняться выше животного эгоизма и эгоцентрического индивидуализма. Оно способно, что называется, "работать в команде".

Это вообще о чем?

О Вашем "духе".

И чем же вас не устраивают дела "моего" Духа?

Кому нравится быть жертвой (мазохизм) - пусть восхваляет жертвенность. Мне же такой "дух" и его плоды для себя и близких не нужны, как минимум потому, что они очевидно вредны для здоровья.

Легатус, если дух "пожелает" - вы лично пойдете и совершите подвиг, забыв все свои резоны.

Хотя научиться им манипулировать, чтоб пробуждать его у врагов и конкурентов - это умение многого стоит

Вы не понимаете главного. Любое стоящее дело требует жертв. Не обязательно кровавых, но без них никуда. Дело, ради которого никто ничем не готов пожертвовать, не стоит выеденного яйца.
Поэтому, если ваши конкуренты готовы за свое дело жизнь отдать, а вам за свое - ломаного гроша жалко, будьте уверены - вы им не конкурент.

это умение многого стоит, вот только Ваша "религия" тут не помощник, за этим всё равно или к науке, или к магическим практикам с их описательным инструментарием.

Ну вот вы и сами признали, что религия манипуляциями не занимается. А то все НЛП да НЛП..))

[Sarmat]

Вы не понимаете главного. Любое стоящее дело требует жертв. Не обязательно кровавых, но без них никуда. Дело, ради которого никто ничем не готов пожертвовать, не стоит выеденного яйца.
Поэтому, если ваши конкуренты готовы за свое дело жизнь отдать, а вам за свое - ломаного гроша жалко, будьте уверены - вы им не конкурент.

Святые слова - именно была принесена жертва Государства и Народа ради Свободы. О чем Мы в Европе и объясняем и напоминаем всем. Казаков понимают и прислушиваются в Европе в отличии от эрэфии.

[Legatus]

Вы не понимаете главного. Любое стоящее дело требует жертв. Не обязательно кровавых, но без них никуда. Дело, ради которого никто ничем не готов пожертвовать, не стоит выеденного яйца.

Сомнительное утверждение.
Возьмите в пример те же хобби - они приносят удовольствие.

Возьмите как пример явление, когда человек осознаёт свои цели, ставит их, и идёт к их достижению - эта деятельность тоже приносит удовольствие.

Если же речь заходит о жертве - то, скорее всего, просто дело на самом деле не того, кто жертвует. Социум ему навязал так или иначе эту роль.

если ваши конкуренты готовы за свое дело жизнь отдать, а вам за свое - ломаного гроша жалко, будьте уверены - вы им не конкурент.

А если мне за своё дело их жизней тоже совсем не жалко?

Ну вот вы и сами признали, что религия манипуляциями не занимается. А то все НЛП да НЛП..))

Это где ж я такое признал?
Я просто сказал, что умение мобилизировать и использовать жертвы может быть полезным, если сталкиваешься со средой этологически во многом ещё примАтивной (от слова примат), где психосексуальные мотивации имеют часто больший вес, чем аргументы разума. Вот только религия, подобная Вашей, учит ему... не в полном объёме. Она готовит жертв, учит как быть жертвой, а мне интереснее научиться тому, как их самому мобилизировать.

Более высокое и развитое сознание способно подняться выше животного эгоизма и эгоцентрического индивидуализма. Оно способно, что называется, "работать в команде".

Садо-мазохизм плохо сказывается на командности. Жертв и рабов, как явных, так и готовых ими стать по убеждениям, в нормальной команде быть не должно. Иначе команда в стадо обезьян обратно превращается.

Вам придется смириться с тем, что есть вещи, недоступные вашему пониманию

Не на примере Вашей религии, точно. С тем, что есть ваш религиозный идеал, и каковы его подлинные движители я вполне разобрался, даже не применяя гипотезы о дополнительных сущностях.

[Sarmat]

Legatus,
Это хорошо в теории, на практике совершенно другое происходит

Расстрел в Новочеркасске. 50 лет спустя
http://www.youtube.com/watch?v=ykCguVZQCfg

Когда Мы стали создавать спасательные Казачьи войска при Легионе, желающих во вторую сотню было больше тысячи
Но Мы ничего не обещаем, кроме участия в боевых действиях, никакого Рая на Земле Мы обещать не можем.

http://www.inopressa.ru/article/18Jan20 ... egion.html

[Mademoiselle QQ]

Дух не табуретка, чтобы лицезреть его воочию.

Ну, именно воочию, может и не обязательно. Можно при помощи соответствующего инструментария.

Есть такой инструментарий. Только не все им владеют.

Но он сильнее "генных детерминант". Поскольку ломает их на раз, если это ему надо.

вы можете привести хоть один пример такого проявления так наз. "силы духа", которую ни один учёный, в том числе психолог или этолог, на Ваших же глазах, последовательно не опишет как именно проявление тех самых детерминант: биологических или психологических?

Жанна д'Арк, "врагу не сдается наш гордый Варяг, пощады никто не желает", Брестская крепость, японские камикадзе, Гастелло, Януш Корчак.. любые мученики веры, в том числе Женя Родионов, отказавшийся снять православный крестик ради спасения жизни..
Никакая психология не способна преодолеть инстинкты, и самый сильный из них - инстинкт самосохранения. Только дух.

проявление тех самых детерминант: биологических или психологических

Но ими - что или кто управляет? Ведь они и есть инструменты духа.))

Какая нужда и какие гены заставили Софью Перовскую и Софью Ковалевскую восстать против стандартной поведенческой программы балованных дворянских дочек?

Эта сила Вам, христианам-фундаменталистам, тоже не нравится. Самоутверждение называется. Сила воли.

Однако убийство людей (пусть даже тиранов) ценой собственной жизни и ради самоутверждения - у меня лично ни восхищения, ни зависти не вызывает. Как и судьбы женщин, делающих карьеру ради самоутверждения, ценой отказа от семьи и личной жизни.. Я, как и большинство женщин, не вижу ничего восхитительного и утвердительного в их одиночестве.
А вы сами готовы самоутверждаться любым способом, в том числе ценой собственного счастья или жизни?
Если самоутверждение так важно для вас - то в чьих глазах, перед кем?

Эта сила Вам, христианам-фундаменталистам, тоже не нравится. Самоутверждение называется. Сила воли. Прямо противоположна Вашему "духу" жертвенности, самоуничижения и смирения.

В таком случае, "жертвенность, самоуничижение и смирение" также можно считать способами самоутверждения. Было бы желание. Тем более, что реально вызывает восхищение и желание обладать такой же силой духа.

Legatus, абсолютно бессодержательный разговор, с моей точки зрения. Мне жалко тратить на него время.
Только ответьте на один вопрос, заданный вам выше:
Какие психомотиваторы и гормоны мотивируют вас бороться здесь с чужими заблуждениями?

И на эти вопросы, из последних:
Если это так важно для вас, готовы ли вы самоутверждаться любым способом, в том числе ценой собственного счастья или жизни? В чьих глазах, перед кем?
Если это не важно для вас, то почему вы приписываете эту мотивацию другим людям, жертвующим своей жизнью или благополучием ради неких "эфемерных понятий" или "фантазий"?