[alta]

Тут в Живом Журнале в очередной раз кипят страсти. По симптоматичному поводу.

Юзер Авва написал заметочку о молодой американской семье Джулии и Джефа Уайз активно занимающейся филантропией, и поинтересовался мнением читающей публики.

Джулия Уайз жертвует на благотворительность большую часть дохода своей семьи. "Для меня вопрос не в том, сколько дать, а в том, сколько оставить себе. С моей точки зрения мои деньги принадлежат тому, кто в них больше нуждается. Каждый доллар, который я трачу, это еще один доллар, который не достался кому-то, кто нуждается в нем больше меня."

В прошлом году Джулия и ее муж Джеф (обоим 24 года; вот ее блог) пожертвовали из своих доходов на благотворительность 45 тысяч долларов, а себе оставили 22 тысячи. Они живут в квартире-студии, у них нет машины, они не ходят в рестораны, а все готовят дома. Джулия отказалась от своей мечты путешествовать и посмотреть на мир - на это нужны деньги, которые лучше пожертвовать другим.

Джулия и Джеф не решили еще, будут ли они заводить детей. Они не уверены в том, что это правильно - заботиться о своем ребенке, если деньги на это могут помочь большему количеству детей в других странах.

Что вы думаете о стиле жизни Джулии Уайз и о ее философии?

Блог, на который ссылается Авва, здесь: http://boldergiving.org/stories.php?story=Julia_Wise_97

Все посты по теме обросли огромным количеством комментариев. Бурных, в большинстве своем резко негативных.

Вот типичный представитель:

Психическoе рaсстрoйствo, клиническaя степень бoязни oтветственнoсти, дoхoдящaя дo нежелaния действoвaть вooбще. В бoлее ширoкoм смысле, видимo, этo есть чaсть инстинктa смерти, сaмoубийствa, стoль типичнoгo для нынешнегo зaпaднoгo oбществa

.

Если кому интересно замерить среднюю температуру по ЖЖ, то посты на эту тему, каждый с сотней-другой комментов, есть как минимум вот тут:

http://yucca.livejournal.com/334089.html
http://users.livejournal.com/_niece/168550.html
http://taki-net.livejournal.com/1226874.html#comments
http://polenova.livejournal.com/307176.html
http://mbla.livejournal.com/796126.html
http://lapot.livejournal.com/153214.html

Может кто-нибудь проанализировать:
1. Плюсы, минусы и допустимые границы личной благотворительности с точки зрения "Розамиротворца"
2. Бурную реакцию русскоязычной общественности

[alekseymoon]

Альта, это от нищеты и убогости мышления. Но главное то, что мы только несколько лет сами живем в относительном достатке. У благотворительности границ нет и не может быть. Те кто вырос в благополучных странах по другому относятся к благотворительности. Кстати, это путь к всеобщему достатку.

[Vla]

Юзер Авва написал заметочку о молодой американской семье Джулии и Джефа Уайз активно занимающейся филантропией, и поинтересовался мнением читающей публики.

alta, скажи пожалуйста, эта семья интересуется куда и как будут потрачены их деньги, или просто чеки отсылают в благотворительные организации ( в тексте упоминается Оксфам)?

[Legatus]

Всё хорошо в меру.
Филантропия - это прекрасно, а вот "другим больше чем себе", тем более в варианте "не иметь своих детей, пока другие голодают" - мазохизмом попахивает. Ведь решить эту проблему в принципе одна лишь филантропия не сможет. ИМХО.

[alta]

Ну, в 24 года в США никто из образованного класса детей еще не рожает. Думаю им этих самых детей просто не хочется (пока) - я тоже в течение 12 лет жизни на мамины причитания по поводу внуков отвечала "планета и без меня перенаселена".

Да, кажется дают в Oxfam - эта Джулия где-то подробно обьясняет, почему именно туда, и чем этот Охфам занимается. Я внимательно не читала. Меня просто поразило, что с точки зрения такого количества людей купить себе шубу или драгоценности или поехать куда-нибудь отдыхать на коралловые рифы - нормально, а дать куда-то денег (ну даже если разворуют - как будто за меха и бриллианты деньги к более приличным людям попадут; или как будто коралловым рифам на пользу если вокруг них плавают) - это почему-то ужасно раздражает. Bряд ли заметка о том, что такие-то тратят треть доходов на жизнь, а остальное на путешествия, вызвала бы даже долю такого интереса.

Я только одну вещь знаю, которая настолько же раздражает окружающих - это отсутствие интереса к детям. На это большинство людей тоже всегда эмоционально-болезненно реагируют, хотя, вроде им-то какая разница, не их же дети. Но нет,многие сразу заводятся, начинают одновременно и упрекать в эгоизме и горячо убеждать, что дети - как раз и есть в твоих собственных интересах

Что-то тут у людей глубинное затронуто. Почему-то ощущают именно в этих вопросах чужой выбор как угрозу.

[Vla]

Я не всё прочитал по ссылкам - очень много, но в прочитанном не нашёл, чтоб люди говорили о приоритете покупок шуб и бриллиантов.
Заметил, что исходный текст подан в несколько задевающие-раздражающей для русского менталитета манере. Чувствуется некий то ли упрёк, то ли призыв - почему, мол, ты не такой? "Родина - мать" - то зовёт! Ну и началось - "эти американские молокососы" нас учить ещё будут, да что они знают о реальной жизни!
Специально, или случайно так получилось - не знаю.

Кроме того, есть более существенные противоречия с нашим менталитетом, и думаю, что они в этом абзаце:

"As we get older, we'll have to make some tough decisions. We make radical financial choices for ourselves, but how much normalcy would we owe a child? Is it right to take another life under our care when that money could go farther by helping other children? When we're too old to work, will it make sense to pay the bills to keep ourselves alive when that money could help whole communities?"
Когда мы станем старше ( со временем), нам придётся принять несколько жёстких решений. Мы делаем радикальный финансовый выбор для себя, но насколько нормально было бы нам завести ребёнка? Можно ли брать на себя заботу о другой жизни , когда эти деньги могли пойти дальше, помогая остальным детям? Когда мы станем слишком стары для работы, будет ли смысл платить по счетам, чтобы остаться живым, когда эти деньги могли бы помочь целым общинам?

Я не слишком ошибся в переводе?

Жутковатые фразы, и дело не в деньгах и не в благотворительности.

Но, похоже, что-то изменилось в той девушке, если я опять же правильно перевожу - http://avva.livejournal.com/2398023.htm ... #t83010631

[P B]

Да, кажется дают в Oxfam - эта Джулия где-то подробно обьясняет, почему именно туда, и чем этот Охфам занимается. Я внимательно не читала. Меня просто поразило, что с точки зрения такого количества людей купить себе шубу или драгоценности или поехать куда-нибудь отдыхать на коралловые рифы - нормально, а дать куда-то денег (ну даже если разворуют - как будто за меха и бриллианты деньги к более приличным людям попадут; или как будто коралловым рифам на пользу если вокруг них плавают) - это почему-то ужасно раздражает. Bряд ли заметка о том, что такие-то тратят треть доходов на жизнь, а остальное на путешествия, вызвала бы даже долю такого интереса.

Hе может, разворуют, а гарантированно разворуют. Я с 9 до 18 лет наблюдала, какие дворцы на распиленный благотворительный бюджет себе строят высокопоставленные африканцы. Целые районы застраивают. А вокруг этих районов среди помоек плещется океан трущоб. Так что у меня другой подход к благотворительности. Я склоняюсь к мнению, что помогать эффективно можно там, где ты живешь и непосредственно участвуешь, вкладываешь время и труд, а не деньги. Если еще и зарплату за это участие получаешь, то вообще хорошо. Езжай в проблемное место, узнай непосредственно, чего там действительно не хватает, пропусти через себя, изменяй его. Или вкладывайся в то, что с тобой и так рядом, если ехать неохота. Не то что бы такие дистанционные благотворители меня особо раздражали. Но я бы лучше на Гаити поехала изучать распространение холеры, как сейчас мой начальник по инфекционным исследованиям делает, вместо того, чтобы слать туда деньги с комфортного севера. Да и вообще, на мой взгляд, ехать и делать - гораздо интереснее, чем пытаться прожить в Америке на 20 тысяч в год.

[alta]

Hе может, разворуют, а гарантированно разворуют. *** Да и вообще, на мой взгляд, ехать и делать - гораздо интереснее, чем пытаться прожить в Америке на 20 тысяч в год.

Совершенно согласна, что если пытаться "оптимизировать помощь", то стратегия упомянутой семьи неэффективна. Хотя мне симпатична сама по себе попытка комфортабельно и с удовольствием прожить на 20 тысяч.

Для меня тоже тратить минимальное количество денег - вид забавного спорта, и собственных психологических игр с обществом потребления (бублик берешь с маслом, а не с крем-сыром, и 40 центов в кармане; вещи зашиваешь-перешиваешь, зато не надо их заново по магазинам искать; всю жизнь не-тратишь на косметику, чтобы потом, будучи предметом зависти других 40-летних "как тебе удалось сохранить такую кожу?", не-тратить еще больше на не-покупку кремов для морщин; ездить на велосипеде, экономя одновременно деньги и на метро и на гимнастический зал). А поскольку деньги не копятся на что-то специальное (зачем оно мне, у меня уже все есть, а когда еще понадобится, тогда и заработаем), то легко раздаются кому и на что попало - заодно проверяешь, что ты не Плюшкин. Можно, конечно, сократить обьем зарабатываемых денег - я это один раз в жизни делала, поменяв специальность на низкооплачиваемую но более интересную - но, с другой стороны, зарабатывать деньи - это тоже забавный спорт, и интересно сколько заработается, а заодно и хорошо видно насколько "общество" ценит тот или иной труд. А потребляют пускай без меня, у меня других дел полно.

Хотя есть люди, которые считают, что потреблять как можно больше - это мой "экономический долг" чтоб стимулировать экономику. А еще есть люди (моя мама, например), которые считают, что если мне самой деньги не нужны, то тратить их надо на членов семьи, а не на кого попало. А на предложение сказать конкретную сумму, которой ей было бы полностью достаточно, и я ей ее готова каждый месяц зарабатывать и отдавать, а она в ответ перестанет мне такое говорить - - обижается, и говорит что вопрос не в сумме а в принципе.

Интересно, если б эти ребята деньги просто сжигали, или ими сортир оклеивали, а не отдавали на благотворительность, реакция была бы такой же?

[Andrew]

А поскольку деньги не копятся на что-то специальное (зачем оно мне, у меня уже все есть, а когда еще понадобится, тогда и заработаем), то легко раздаются кому и на что попало - заодно проверяешь, что ты не Плюшкин.

А на черный день? Или чаду на образование?

[alta]

А на черный день? Или чаду на образование?

Справедливый вопрос - да, правда, у меня жизнь застрахована на полмиллиона (чтоб в случае чего чаду на образование, и маме на лекарства) - так что не такая уж я "попрыгунья-стрекоза". Но это, в принципе, все - из того, что я в жизни наблюдала, у меня сложилось впечатление, что в "черный день" деньги легко превращаются в пыль. Моя мама и ее родители копили-копили на старость, чтоб потом в 90e их кормила я из США на свои студенческие подработки. Мой теперешний начальник планировал на пенсию уйти в 2010м, но грянул кризис 2008го, и сбережения его испарились, работает как миленький.

Главная защита на черный день, по-моему - это ты сам: сохранение гибкости мозгов и обучаемости, внимательное отношение к развитию технологий и всего нового, где может быть потребность в таких как ты; выработка умения спокойно начинать с нуля и не привязываться к результатам, - и, именно что, умение довольствоваться минимумом удобств и не чувствовать себя при этом несчастным. "Все мое ношу с собой". Опять же, когда развалился "ящик" в котором лет 20 работал мой отец, он не продолжал в него ходить с надеждой, что может еще когда заплатят, а быстренько сел и переквалифицировался из инженера по ракетам в инженера по спутниковой связи. Он 37го года рождения (это в Москве с ее припевом "старше 35 лет не обращаться"), а с работы ушел год назад, а до этого 15 лет смеялся, что старше не только всех сотрудников, но и всех отцов своих сотрудников. Вот это умение быстро реагировать на изменившуюся ситуацию, ИМХО, и есть лучшая защита на черный день.

Примерно то же самое с образованием чада. При том, что творится сейчас с системой образования, практически невозможно предсказать перемены и цены на 12 лет вперед. Сейчас я работаю в университете, в нем мой ребенок учился бы бесплатно. Но неизвестно, что этому ребенку будет интересно, и что она будет из себя представлять. Может она поступит туда, где я работаю? Может мы с ней установим, где и как она хочет учиться, и я попробую на то время перейти на работу туда? Может она получит где-то полную стипендию (таких случаев тоже много)? Может она поедет учиться в другую страну, где образование дешевле, чем в США (да хоть в ту же Россию)? Может она вообще высшего образования не захочет иметь, а пойдет в парикмахеры или автомеханики, я ж над ее решениями не хозяйка. и т.д. В общем слишком много вариантов, и их лучше разрабатывать ближе к делу. Ну, а если прям все развалится и ничего не сработает, значит будет учиться в долг. Я училась - и ничего, уже много лет как все выплатила. Да и долговой тюрьмы у нас в стране нет

[P B]

Для меня тое тратить минимальное количество денег - вид забавного спорта, и собственных психологических игр с обществом потребления

Ну уж это очень личное - кого что мотивирует!
Может, этих людей из блога, благотворителей, тоже интересует имеено этот вопрос - насколько дешево они могут прожить. Может, такой вот творческий перформанс у них. И если у них такие причины этой благотворительности, то я только за. В конечном итоге поддерживать какую-нибудь благотворительную деятельность достаточно долго можно тогда, когда она непосредственно соответствует твоим личным интересам.

У меня вот есть к медицине интерес и науке, например. Счет денег меня мало мотивирует, пока я не голодаю. Мне просто скучно этим заниматься. Хотя были моменты, когда приходилось. Я в основном мотивируюсь несколькими явлениями, типа: 1) желанием меньше быть дурой, больше профессионалом; 2) чужой болью; 3) разной личной эстетической мелочью. И я была замечена за тратой своих денег на удовлетворение потребностей, вызванных этими базовыми ключами. Например, если я в 3 часа ночи готовлю доклад, и мне нужна научная статья, а у университета нет бесплатного сетевого доступа к ней и библиотека закрыта, я могу свои деньги на нее потратить. Хотя это нужно только для удовлетворения моего личного профессионального перфекционизма. Или пациенту пирожные вот покупала (очевидно, мне еще долго пилить по пути к снижению собственного идиотизма: оказалось, что у него диабет, и пришлость самой их есть). И для меня важно иметь достаточно денег на такие вещи. Экстремально экономить для меня было бы непродуктивно.

Главная защита на черный день, по-моему - это ты сам: сохранение гибкости мозгов и обучаемости, внимательное отношение к развитию технологий и всего нового, где может быть потребность в таких как ты; выработка умения спокойно начинать с нуля и не привязываться к результатам,

Это точно! Для сохранения гибкости мозгов еще можно профессию кардинально поменять. Я пробовала. Колбасит неподетски, и чувствуешь себя совсем, по-новорожденному неискушенным.

А на черный день? Или чаду на образование?

Интересно, что вы настроены копить. Практически все мои знакомые русские считают, что надо тратить, потому что на свете нет экономической стабильности.

[P B]

Для меня тое тратить минимальное количество денег - вид забавного спорта, и собственных психологических игр с обществом потребления

Ну уж это очень личное - кого что мотивирует!
Может, этих людей из блога, благотворителей, тоже интересует имеено этот вопрос - насколько дешево они могут прожить. Может, такой вот творческий перформанс у них. И если у них такие причины этой благотворительности, то я только за. В конечном итоге поддерживать какую-нибудь благотворительную деятельность достаточно долго можно тогда, когда она непосредственно соответствует твоим личным интересам.

У меня вот есть к медицине интерес и науке, например. Счет денег меня мало мотивирует, пока я не голодаю. Мне просто скучно этим заниматься. Хотя были моменты, когда приходилось. Я в основном мотивируюсь несколькими явлениями, типа: 1) желанием меньше быть дурой, больше профессионалом; 2) чужой болью; 3) разной личной эстетической мелочью. И я была замечена за тратой своих денег на удовлетворение потребностей, вызванных этими базовыми ключами. Например, если я в 3 часа ночи готовлю доклад, и мне нужна научная статья, а у университета нет бесплатного сетевого доступа к ней и библиотека закрыта, я могу свои деньги на нее потратить. Хотя это нужно только для удовлетворения моего личного профессионального перфекционизма. Или пациенту пирожные вот покупала (очевидно, мне еще долго пилить по пути к снижению собственного идиотизма: оказалось, что у него диабет, и пришлость самой их есть). И для меня важно иметь достаточно денег на такие вещи. Экстремально экономить для меня было бы непродуктивно. Если захочу благотворительностью заниматься, то я себе такой способ найду, чтобы он удовлетворял мои базовые потребности. Как, вероятно, и делают эти люди из твоего примера.

Почему они общество напрягают, мне, если честно, непонятно. Меня они не сильно волнуют, хотя я бы этим заниматься не стала. Может, я непротив потому, что я нашла правдоподобное объяснение их действиям. Если они самовыражаются без ущемления других, почему нет. По-моему, это их личное дело.

Главная защита на черный день, по-моему - это ты сам: сохранение гибкости мозгов и обучаемости, внимательное отношение к развитию технологий и всего нового, где может быть потребность в таких как ты; выработка умения спокойно начинать с нуля и не привязываться к результатам,

Это точно! Для сохранения гибкости мозгов еще можно профессию кардинально поменять. Я пробовала. Колбасит неподетски, и чувствуешь себя совсем, по-новорожденному неискушенным.

А на черный день? Или чаду на образование?

Интересно, что вы настроены копить. Практически все мои знакомые русские считают, что надо тратить, потому что на свете нет экономической стабильности.

[alta]

Или пациенту пирожные вот покупала (очевидно, мне еще долго пилить по пути к снижению собственного идиотизма: оказалось, что у него диабет, и пришлость самой их есть).

Очень трогательная история! Я себя тоже отлично представляю в такой ситуации. Вот уж точно, хотел как лучше, получилось как всегда.

Практически все мои знакомые русские считают, что надо тратить, потому что на свете нет экономической стабильности.

Ага, вот я именно такой "знакомый русский". Который в стабильность не верит, в азартные игры с непрозрачными правилами (типа биржи) не играет, а с другой стороны, склонен к таким проявлениям "протестантской этики" как скромность в быту и трудолюбие (это я к себе благожелательна, мама бы сказала "трудоголизм и отсутствие вкуса к красивой жизни"). . Вот и приходится как-то искать равнодействующую, например тратить не на себя

Даже на ребенка много тратить проблематично (только если на всякие кружки-занятия) - все-таки хочется как-то чтоб умела шить-стирать-убирать и не привыкала к сверх-комфорту - в качестве подготовки к возможным в ее жизни "черным дням".

[Andrew]

Интересно, что вы настроены копить. Практически все мои знакомые русские считают, что надо тратить, потому что на свете нет экономической стабильности.

Здравствуй Полина
У Альты ситуация несколько другая чем у меня. В целом ее тылы прикрыты. Я так и думал что раз Альта работает в университете - ее дочь сможет получить бесплатное высшее. Плюс у нее на самом деле два источника дохода (если считать алименты).

Мне же приходится задумываться об оплате двух колледжей. И жена пока не может найти работу, даже в Атланте

[alta]

Плюс у нее на самом деле два источника дохода (если считать алименты).

Ну, для точности, это не у меня, а у ребенка два источника дохода Поскольку у нас с ребенкиным папой совместная опека и чадо живет половину времени там, половину здесь (благо расстояние пять минут пешком), то мы друг другу денег не даем - зато, действительно, все экстра-расходы на кружки-поездки-медицину и прочее счастье делятся пропорционально доходу. Вот когда ребенкин папа только что 4 месяца без работы сидел и ему самому на квартплату еле хватало (а это же не повод бассейн и театральный кружок отменять ребенку, правда?) было туговато, и ни тусовке ни благотворительности не перепадало ни копейки , но вроде уже несколько недель, как он снова работает, и может, чем черт не шутит, даже скоро получит зарплату -так что все нормализуется!

Andrew, желаю удачи! У меня куча родственников, кстати, в Атланте, жалко что какие-то они дурные все - даже не могу порекомендовать в качестве знакомства...

Два высших образования - это серьезно, по теперешним ценам даже чересчур...только если кто-то из вас найдет работу в Emory, например, тогда будет такая же лафа как у меня

В утешение, как "инсайдер", могу сказать, что цены на высшее образование серьезно и непомерно раздуты, при том что качество и польза от него этой раздутости начинают плохо соответствовать. С большой вероятностью, что-то с этим произойдет ДО того как младшая дойдет до университетского возраста. Еще FYI: Принять-то детей все равно примут, не могут не принять из-за отсутствия денег. Потом составят финансовый пакет, где какие-то гранты и какие-то займы, их платить до окончания учебы и нахождения работы не надо. Некоторые супер-престижные университеты (Колумбийский в том числе), если у семьи доход ниже чего-то-там, вообще платят за все и никаких долгов не остается. Еще никто, желавший получить образование, без него не остался. Это я не призываю тебя к безответственности, но ИМХО непомерно мучить себя тоже не стоит - это уже будут взрослые люди, 18 лет, и если ты с их образованием не разберешься, так они разберутся сами. Главное - ИМХО опять же - сейчас их готовить академически, пока маленькие, чтоб были на голову выше конкурентов к моменту поступления. И, кстати, в этом плане один неработающий родитель, это может даже и плюс.

[P B]

Мне же приходится задумываться об оплате двух колледжей. И жена пока не может найти работу, даже в Атланте

Удачи вам! Без работы тяжело. Моя мама в свое время должна была переквалифицироваться из инженера по компъютерному hardware в программиста. Мы тогда в африку переехали, а там заводов нет и компьютеров не делают. Теперь она делает базы данных для разных правительственных и неправительственных организаций, фри-ланс.

Мы с мужем сейчас тоже в промежуточном состоянии. У него постдок заканчивается, а у меня медицинский. Оба работу ищем. О копить-не копить даже разговора не идет пока - не из чего) Недавно ездила с ним на математическую конференцию - там вообще стон стоит по поводу поисков работы. Один из его друзей жениться собирается, а сам в Канаде, пока будущая жена инженерит в Мемфисе, Теннесси. И так им еще минимум полгода терпеть. Сам он из Румынии, довольно блестящий математик. До этого она в Америке была, а он в Израиле. Другая знакомая пара - жена постдочит в Колумбии, а муж на временной позиции в Филадельфии, ездит туда несколько раз в неделю и даже эта позиция скоро закончится. Он тоже ищет.

[Яник]

Мне же приходится задумываться об оплате двух колледжей. И жена пока не может найти работу, даже в Атланте

. Оба работу ищем. О копить-не копить даже разговора не идет пока - не из чего)

Вот же проклятая страна Желтого дьявола!
Возвращайтесь в Россию!
Страна безграничных возможностей.
Вот только если бы не ваши оранжевые технологии

[P B]

но вроде уже несколько недель, как он снова работает, и может, чем черт не шутит, даже скоро получит зарплату -так что все нормализуется!

Поздравляю вас!!!! Здорово!

Это я не призываю тебя к безответственности, но ИМХО непомерно мучить себя тоже не стоит - это уже будут взрослые люди, 18 лет, и если ты с их образованием не разберешься, так они разберутся сами. Главное - ИМХО опять же - сейчас их готовить академически, пока маленькие, чтоб были на голову выше конкурентов к моменту поступления. И, кстати, в этом плане один неработающий родитель, это может даже и плюс.

Вот это - дико сложная проблема. Я довольно много об этом думаю - как воспитывать, чтобы дети могли самостоятельно мыслить? Чтобы не наезжать на них и в то же время быть активно вовлеченным в детскую жизнь? Сначала их, конечно, завести надо. Но мысли-то не остановишь. И я побаиваюсь.

Некоторые супер-престижные университеты (Колумбийский в том числе), если у семьи доход ниже чего-то-там, вообще платят за все и никаких долгов не остается.

В Dartmouth (Ivy League), если у семьи доход меньше 70 тысяч, по-моему, учатся бесплатно.

И я тоже думаю, что цены образования сильно раздуты. Много усилий идет на создание атмосферы, привлекательной для родителей, чтобы они свое ненаглядное чадо отпустили в университет и деньги за него платили. Я, когда была undergraduate, работала зав-общежитием ради бесплатного жилья, и нам делали внушения - не перечьте родителям, удовлетворяйте их требования, они вам платят. Но вокруг отправки детей в колледж уже целая культура сложилась, родители этого ожидают, никогда не отправят ребенка неизвесто куда с одним чемоданом (как я приехала). Поэтому, мне кажется, цены упадут тогда, когда у родителей платежеспособность снизится, не раньше.

[P B]

Вот же проклятая страна Желтого дьявола!

в смысле, золота? Я что-то думала, что страна желтого дьявола - это Китай.

[Яник]

Вот же проклятая страна Желтого дьявола!

в смысле, золота? Я что-то думала, что страна желтого дьявола - это Китай.

С расистами не разговариваю