[alta]

... чем принуждение к чуждому и неинтересному функционированию по чужим правилам ради куска хлеба.

Ни в коем случае я такого не говорила Кусок хлеба зарабатывается миллионом разных способов, зачем же выбирать "чужой и неприятный". Можно пробовать разные, пока не найдешь родной и приятный. Это во первых. Многие вещи, пока в них плохо разбираешься, кажутся "чуждыми и неинтересными", а чем лучше разбираешься - тем они роднее и интереснее. Это во вторых.

Я, например, наверное никогда не занялась бы переводами, если б не были деньги нужны. И зря -
пропустила бы в жизни такое удовольствие

Во многих случаях необходимость подстегивает изобретательность. Не зря ж говорят "голь на выдумки хитра".

...а самое главное - то, что "просто так" дают, могут "просто так" и отобрать. Или шантажировать тем, что отберут. Или лезть в твою жизнь для твоей же пользы ("Мы тебе бесплатно даем медицинскую страховку, так какое ты имеешь право курить и кататься на горных лыжах?! Ты этим тратишь общественные деньги. Ты на своих лыжах ногу сломаешь, а общественность тебя потом лечи, да?!").

[Ахтырский]

Многие из тех, кто жили не "в вате", просто не смогли поступить в институт. Потому что выживать не умели. Или умели, но не до институтов им оказалось.

PavKa, Вы выступаете за необходимость зла для нашего роста? У человека бывают и и ные мотивации, не связанные с выживанием. Жажда познания, стремление к прекрасному, например.

[alta]

Многие из тех, кто жили не "в вате", просто не смогли поступить в институт. Потому что выживать не умели. Или умели, но не до институтов им оказалось.

И это правда. Зато те, которые жили не в вате и при этом поступили, поступимши затыкают привиллегированных за пояс только так.

[Ахтырский]

Альта, а ты ведь за копилефт, за право человека бесплатно скачивать информацию из сети. Могут отобрать. Ну и что? А с манипуляторами необходимо проводить соответственную работу. Есть понятие "естественных прав человека", врожденных. Ведь можно сказать, что и избирательное право нужно заслужить, заработать, а то ведь отберут. А зачем нужна гарантия прав собственности? Не можешь защитить сам - твои проблемы. В итоге получаем "каждый за себя". С правом на самосуд, естественно. Поскольку общественный договор упразднится.

[alta]

У человека бывают и и ные мотивации, не связанные с выживанием. Жажда познания, стремление к прекрасному, например.

Бывают. Но, увы, обычное следствие бесплатных раздач слонов - не взрыв креативности (нельзя сказать что приятные-во-всех-отношениях скандинавские страны уж настолько более творческие от этого стали), а падение изобретательности.

Пример, который ты уже слышал. Наша подруга К., жалующаяся, что в родной деревне закрыли школу, и теперь приходится детей всем возить черти-куда в другую школу. Я: "ну, это же распространенная проблема, она ж элементарно решается - родители вскладчину нанимают автобус, и пускай он всех детей сразу в ту школу и возит. Или хотя бы устроить дежурства с ротацией, чтоб один родитель несколько детей за раз возил." Она: "Совсем ты, мать, забыла Родину. Нереально - они ж не привыкли самоорганизовываться. Никто не будет этим заниматься."

Так вот, проблема в том, что пока на практике, чем больше в стране социализма, тем хуже низовая самоорганизация людей. В теории, может это и не обязательно, а на практике так выходит В России последствия 70 лет коммунистов - полный развал системы общественной взаимопомощи.

[alta]

Есть понятие "естественных прав человека", врожденных.

Понятие -есть. А вот в чем они заключаются, и где проходят границы - согласия нет.

Ты считаешь, например, что у человека есть врожденное право на неограниченное бесплатное лечение всех болезней по последнему слову медицинской техники? И что его реально можно прямо сейчас начать отстаивать? На два хода вперед последствия такой политики просчитай пожалуйста, я послушаю с интересом.

[Legatus]

Ты считаешь, например, что у человека есть врожденное право на неограниченное бесплатное лечение всех болезней по последнему слову медицинской техники? И что его реально можно прямо сейчас начать отстаивать.

Да, я так считаю.

Более того, как трансгуманист, я ещё считаю, что как только человечество сможет поставить вопрос о физическом бессмертии или значительном продлении жизни - это тоже должно даваться всем бесплатно, кто этого пожелает.

На два хода вперед последствия такой политики просчитай

От социал-дарвинистов и мальтузианцев аргументы о перенаселении я слышал.
Но, во-первых, они во многом раздуты. А во-вторых, значит, в ряде случаев надо будет вводить квоты на рождаемость - это нравственнее, чем позволять умирать людям ради освобождения их мест под солнцем.

[alta]

Я не перенаселение имела в виду, а, в первую очередь, стоимость определенных технологий -> необходимость распределять места и очередность -> неизбежность фаворитизма и коррупции.

[alta]

квоты на рождаемость - это нравственнее, чем позволять умирать людям ради освобождения их мест под солнцем.

а кто не послушается - убивать или стерилизовать а за особые заслуги перед отечеством - талончик на лишнего ребенка.

[Legatus]

кто не послушается - убивать

Нет. Изымать и воспитывать детей по государственных и одобренных государством частных программах. Это в особо тяжких случаях, и по этому поводу у меня особое ИМХО.

В остальных - управление при помощи системы льгот (пряник лучше кнута), которое стимулирует переезд людей в те регионы, где населённость малая, а специалисты необходимы.

или стерилизовать

см. выше

Впрочем, проблема перенаселения на сегодняшний момент раздута.

[Legatus]

Кусок хлеба зарабатывается миллионом разных способов, зачем же выбирать "чужой и неприятный"

А потому что в ряде случаев ниши для этого предоставляет рынок, а он предоставляет как правило не то, о чём люди мечтают.

[Legatus]

возвеличивание тупого лошадиного труда.

А теперь его именно тоже требуют. Но даже не возвеличивают, а незаметненько показывают, мол, вы - быдло, и тупой ишачий труд - ваше место по жизни.

[Legatus]

У человека бывают и и ные мотивации, не связанные с выживанием. Жажда познания, стремление к прекрасному, например.

+

[Legatus]

Так вот, проблема в том, что пока на практике, чем больше в стране социализма, тем хуже низовая самоорганизация людей. В теории, может это и не обязательно, а на практике так выходит В России последствия 70 лет коммунистов - полный развал системы общественной взаимопомощи.

А вот и нет.
Пример из жизни Украины похожий.

Окраина райцентра киевской области. Школу закрыли, так как детей мало.
Да, самоорганизовываться да ещё и в складчину там не стали. Но задолбали мэра, и тот в связи с предстоящими выборами, подарил школьный автобус.

А ведь в реальности - чего люди должны сами организовываться, если это функция муниципальной власти, которую и выбирали и наделяли правами местным бюджетом распоряжаться вот специально для решения подобных вопросов?

[alta]

А теперь его именно тоже требуют. Но даже не возвеличивают, а незаметненько показывают, мол, вы - быдло, и тупой ишачий труд - ваше место по жизни.

Нее, ишачий труд пусть делаюти ишаки и роботы.
Мне, видимо, повезло - никогда с таким подходом не сталкивалась. Хоть и вроде в кап. стране живу. Интересно, как по-английски будет "быдло"....

Ну, если организация доставки детей в школу относится к функциям муниципальной власти, то конечно.
Но бюджет-то у нее все равно из ваших же налогов, так что это все равно "вскладчину"

А ведь в реальности - чего люди должны сами организовываться

Ну, чтоб лучше контролировать процесс, например.
Может они его сами лучше могут организовать. Это как сказать "почему люди должны учить детей сами, когда есть государственные школы". Не должны. Но при некоторых условиях так лучше работает.

[alta]

Опять же, я например считаю, что самое-самое базовое и основное право человека, после права на жизнь - это право на свободу передвижения. У человека именно для того две ноги и бесконечное любопытство.

Как можно говорить о каком-то мат. обеспечении, обучении или лечении, когда этого базового права - чтоб человек мог переезжать куда захочет в любой момент когда захочет - у него нет; сплошные визы и паспорта.

[Legatus]

Мне, видимо, повезло - никогда с таким подходом не сталкивалась

Повезло. Вовремя уехала из бСССР.

Мне, видимо, повезло - никогда с таким подходом не сталкивалась. Хоть и вроде в кап. стране живу.

У вашего капитализма сумели черты благородного лица за пару столетий вырасти.
А наш капитализм - это Диккенс и 19 век Запада.

[alta]

А потому что в ряде случаев ниши для этого предоставляет рынок, а он предоставляет как правило не то, о чём люди мечтают.

Легатус, come on, то, о чем люди мечтают в большинстве случаев тоже предоставляет рынок. Опроси на улице 100 случайных человек - о чем они мечтают. Если 10 из 100 тебе дадут ответ типа "счастья для всех даром" или "летать как птица", (а не типа "новая машина"), то считай, что я проиграла спор.

A умение решать самому свои проблемы никак не противоречит стремлению к прекрасному.

[alta]

Повезло. Вовремя уехала из бСССР.

А тебе не кажется, что бСССР переживает именно что пост-социалистические проблемы? Именно в бывших соц. странах народ друг друга что-то быдлом зовет, непонятно с какой стати.

[Legatus]

тебе не кажется, что бСССР переживает именно что пост-социалистические проблемы? Именно в бывших соц. странах народ друг друга что-то быдлом зовет, непонятно с какой стати.

Не кажется.
Всё это проходил Запад во время эпохи первичного накопления капитала, в той или иной форме.