[Legatus]

Яник,
раньше, чем ты писал свои посты Геллемару, я на них отвечал. Изволь сначала тветить на мои возражения по вопросам "а может, и пушки и масло", а потом встречать ими новых участников дискуссии.

[PavKa]

Музыкальная пауза

РЕКВИЕМ...по совку


и астральный мир

[Legatus]

Типа Российская империя в 1913 была очент передовой страной?
Может, ещё передовее Германской империи, скажи, а Яник?

Вот об этом и речь...

[Ахтырский]

Если учесть резко возросшую продолжительность жизни при Сталине

Предлагаю ознакомиться вот с этим вполне солидным научным трудом по европейской демографии за последние несколько веков.

За счет чего средняя продолжительность жизни выросла в Швеции в начале XX в до 58 лет? Там был свой Сталин?

Естественно, вакцинация детей сделала свое дело. Чтобы ее провести, не надо было быть Сталиным.

А еще рожать стали намного меньше. До революции средняя рождаемость в России была в два раза больше, чем в странах Северной Европы. Снижение рождаемости практически автоматом - даже и без вакцинаций - ведет к увеличению продолжительности жизни.

Можно проблемы демографии обсудить в отдельной ветке.

[Legatus]

За счет чего средняя продолжительность жизни выросла в Швеции в начале XX в до 58 лет? Там был свой Сталин?

Митя, ты б ещё Швейцарию в пример привёл...

У Швеции, как и Швейцарии, получилось занять нишу нейтральной страны и получить, как и в моих примерах про Англию и Америку, геополитическую возможность развиваться естественным образом, не отвлекаясь на необходимость участия в мировых войнах, даже помимо своего желания. А вот уже у Дании и Норвегии, не говоря о Финляндии, даже Исландии, и Прибалтийских странах, повторить путь Швеции не получалось.
Думаю, ты понимаешь почему?

И, пост фактум, из и-нета выцепил, тебе будет интересно:

в Швеции в начале XX в до 58 лет? Там был свой Сталин?

смотри ссылку
и ещё одну

Шведам страшно неудобно. Оказалось, что их государство проводило насильственную стерилизацию "неполноценных" для сохранения чистоты нации. Единственное отличие шведского общества всеобщего благоденствия от нацистского заключалось в том, что шведы занимались этим дольше.

"Я стала плохо видеть еще в раннем детстве. Но на очки у родителей не хватало денег. В школе я не могла разглядеть, сидя за партой, что учитель пишет на доске, но боялась сказать. Меня признали умственно отсталой и отправили в интернат для психически неполноценных детей. В семнадцать лет меня вызвали к директору школы и дали подписать какие-то бумаги. Я знала, что должна их подписать. На следующий день меня отправили в больницу и сделали операцию. Мне сказали, что у меня никогда не будет детей".

Если им верить - хуже, там был свой Гитлер...

Кстати, почему в советской прессе 20-30-х годов прошлого века социал-демократию звали "социал-фашизмом" после прочтения материалов по этим ссылкам у меня вопросов нет. Ведь экономическая модель рыночного социализма для фашизма, социал-демократии и христианского социализма одинакова - солидаризм/корпоративизм. А вот тут ещё, оказывается, шведские социал-демократы с евгеникой как самые заправские даже не фашисты, а нацисты вовсю баловались....

в варианте любой другой страны - следовало бы подождать

Увы - не помогло бы. ИМХО.
Сильно в геополитическом плане привлекательная территория. Так что, будь тут даже посланцы Шамбалы во главе с махатмой Ганди, буддистские, бонские и индуистские инкарны миролюбия, всё равно сюда бы в тот временной отрезок пришли колонизаторы за ресурсами.

Православные цари из династии Романовых, с одной стороны говорили про "единственных союзников" в лице армии и флота. но с другой палец об палец не ударяли в те времена, когда, как у Германии и Японии, можно было развиться естественно и практически догнать Британию и Францию, тогдашних лидеров, без ГУЛАГа и т.п. "стимулов ускоренной модернизации". Но цари Романовы бездарно проимели полимеры потратили своё время, и потому, чтобы не превратиться в собрание колониальных народов, уже после конца монархии странам бывшей Российской империи потребовались методы "пинка от Гагтунгра" для ускоренной модернизации.

А как бы поступили на месте Сталина вы?

В том роде. что касается социально-экономической системы - то также.
Но!
Я бы не был российским шовинистом и после себя бы оставил СССР в виде того, что чем сейчас ЕС является. То есть исполнил бы ленинский план национальной политики. Это во-первых, ну разве - нужна историческая приемственность, можно было назвать страну "Российским союзом", но без москвоцентризма, со столицей где-то в новом городке Сибири (сам Сталин хотел в Новосибирске, но не успел), а часть столичных функций разнести по городам-столицам союзных республик (государств-членов). Да, российские шовинисты меня бы закопали - я бы уравнял в правах все автономии СССР с союзными республиками, то есть независимые Абхазия и Осетия.. ой. и даже Татарстан с Карелией, и Эвенкия с Чукоткой у меня были бы тогда. Только вот в отличие от реальной истории, им, и даже Прибалтике, в связи с отсутствием шовинизма и наличием реального сотрудничества, выходить из СССР в 1991 и в любом другом бы не потребовалось. Наоборот, это европейские страны, как в реальной истории в ЕС, сейчас бы в очереди стояли на вступление...

Да, исходя из личных взглядов, в отличие от Сталина, я бы, как на его месте Троцкий, РПЦ таки закопал навсегда (в остальном с троцкистскими методами не согласен).

И постарался бы сделать, что самое главное, элиту максимально открытой, чтобы социализм она усовершенствовать хотела, а не сдать ради наследования ресурсов через реставрацию капитализма, как произошло в реальности.

[Andrew]

Например, Эндрю утверждает, что продолжительность жизни крестьянина в 1933 была на 25 лет больше, чем в 1913.

Неправда Сравнивался 1952г. с 1897г.

Не индустриализации НЭП противоречит, а необходимости УСКОРЕННОЙ индустриализации.

Это и посты дальше - блестящий анализ
Ты думаешь Яник это оценит? У него уже есть ПРОСТОЙ ответ - 22 июня 41г. СССР должен был КАПИТУЛИРОВАТЬ.

Выходит так что совок был окружен агрессорами но начал готовиться к войне задолго до них..

С чего ты взял? Японцы и немцы вооружались паралельно нам.

Германия во времена непа вообще была без армии .. Там Гитлер пришел во власть в 34..

У нас во времена НЭПа армия тоже была смешной.

после чего удивительным образом оказался не готов к началу военных действий и положил еще 25 млн

А вот это отдает откровенной гнильцой - обвинять СССР в высоких гражданских потерях, вызванных немецкой оккупацией.

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.

Разумеется. И армию тоже можно было не репрессировать - это все явления одного рода. У Сталина был свой азиатско-деспотической почерк. Обороноспособности СССР, как и остальным сферам жизни общества - это несомненно пошло во вред.

А сколько лет было для подготовки к войне у Германии? Пятьдесят?
...
Так все-таки - у Германии было ровно столько же времени на подготовку к войне, как у СССР.

Германия в начале 20-го века УЖЕ была индустриальной страной...

Митя, ты изначальные уровни базиса сравнивал, скажем кайзеровской Германии и царской России?

Синхрон. Как и во всем остальном

Ну, а поскольку подобных случаев массового просветления в короткий срок человеческая история не знала - вот и получается, что альтернативы у ускоренной модернизации при помощи палки, пули, страха и т п. - просто не существовало. Их не знает арсенал человеческой природы и на сегодня, увы. Ускоренная, доганяющая модернизация такова с теми или иными отличиями просто в силу особенностей человеческой природы.

Вот с этим не соглашусь. Можно было бы провести индустриализацию/коллективизацию мягче. Сталин сам неоднократно признавал перегибы, от которых был один только вред, да толку то... с армией в конце 30-х вышла та же фигня.

Те кто говорят, что разницы нет Гитлер для России или Сталин - падонки. Бандеровское говно.

+

То есть намек на сохранение великодержавности России и при победе Гитлера.

Немцы власовцам никакой великодержавности не обещали, и не дали бы. Мы просто повторили бы судьбу Польши.

Нет, как Финляндия..

Не путай теплое с мягким, реальную силу финской армии - с рельефом местности и зимним климатом...

Страны запада может и не стали бы “давить” нас, если бы этих планов не было.

Необоснованный оптимизм. Страны оси "давили" Китай, Грецию, Польшу, Югославию - особых предлогов им для этого не требовалось... В случае нашей слабости пришли бы и за нами. Вообщем то именно это и произошло - вначале попытались Японцы, потом немцы. В обоих случаях надеясь на нашу слабость...

[Яник]

Яник,
раньше, чем ты писал свои посты Геллемару, я на них отвечал. Изволь сначала тветить на мои возражения по вопросам "а может, и пушки и масло", а потом встречать ими новых участников дискуссии

Не понимаю, Андрей, ты серьезно?
Вот что можно ответить на это?
Раньше, чем Гэл писал мне вопросы, ты отвечал на мои ответы??? Что я должен думать?
Да ладно бы ты этими словами ограничился..
Но ты чего-то от меня требуешь: "Изволь, мол"! А чего изволите?...

Т.е. в связи с моим обменом репликами с Гэлом, я по-твоему обязан просматривать прошлые посты кого-то третьего и только потом отвечать? Ты в своем уме?

Тебе бы надо с некрасивым Кириллом с ОРГа переписываться. Он на многие вопросы отвечает: "Это было 8 лет назад на Маяке".

[Яник]

Ты думаешь Яник это оценит? У него уже есть ПРОСТОЙ ответ - 22 июня 41г. СССР должен был КАПИТУЛИРОВАТЬ.

Это из чего же такой вывод следует?
Я ведь тоже могу на этом основании сделать вывод, что ты педофил и убийца Кеннеди.

[PavKa]

PavKa писал(а):
после чего удивительным образом оказался не готов к началу военных действий и положил еще 25 млн

А вот это отдает откровенной гнильцой - обвинять СССР в высоких гражданских потерях, вызванных немецкой оккупацией.

При чем тут немецкая оккупация .. максимум что вывозили на работы в Германию (за что потом заплатили компенсации) .. ,кстати при оккупации Украины большевиками погибло от голода и было сослано в сибирь в тисячи раз больше.. Так что на счет "с гнильцой" - это к защитникам сталина..

А о 25 млн это только убитыми на войне, правда оценки экспертов расходятся -называют и до 40, так что я взял минимальную ..
Например бой по Ржевом.

Потери КА
Убитыми - 800 - 900 000, с учетом раненых и пленных 1 500 000 солдат
У немцев 120 тис.

Там же:
Мы наступали на Ржев по трупным полям. В ходе ржевских боев появилось много «долин смерти» и «рощ смерти». Не побывавшему там трудно вообразить, что такое смердящее под летним солнцем месиво, состоящее из покрытых червями тысяч человеческих тел. Лето, жара, безветрие, а впереди — вот такая «долина смерти». Она хорошо просматривается и простреливается немцами. Ни миновать, ни обойти ее нет никакой возможности: по ней проложен телефонный кабель — он перебит, и его во что бы то ни стало надо быстро соединить. Ползешь по трупам, а они навалены в три слоя, распухли, кишат червями, испускают тошнотворный сладковатый запах разложения человеческих тел. Этот смрад неподвижно висит над «долиной». Разрыв снаряда загоняет тебя под трупы, почва содрогается, трупы сваливаются на тебя, осыпая червями, в лицо бьет фонтан тлетворной вони. Но вот пролетели осколки, ты вскакиваешь, отряхиваешься и снова — вперед.

[PavKa]

А как бы поступили на месте Сталина вы? - вопрос ко всем форумчанам

Например по христиански.. или по человечески. Раздал бы землю крестьянам, фабрики рабочим, власть советам..
Убрал бы руководящую роль партии, оставил бы идеологическую.. активистов в проповедники и по селам..
Сделал бы 10 % налог с оборота .. деньги пустил бы на строительство дорог.

А армия .. Америка в депрессию за пол года увеличила численность с 200 тис до милиона.. и авианосцев настроила, а после войны вообше имела самую сильную армию. так что думаю если бы НЕП продолжился никакое тоталитарное общество его, по уровню развития, не догнало бы..
Сравните Южную и Северную Корею. в конце концов.. !
Остров Крым читали ? ..

[Andrew]

Яник, раньше, чем ты писал свои посты Геллемару, я на них отвечал. Изволь сначала тветить на мои возражения по вопросам "а может, и пушки и масло", а потом встречать ими новых участников дискуссии.

Яник очень любит играть в "кооперативный мат". Это единственный освоенный им метод аргументации.
Нам предлагается верить что на буржуазную Россию, без Сталина во главе, никто бы не напал.
Игнорируя пример Первой Мировой, благополучно начавшейся без какого-либо участия Сталина.
Также игнорируя империалистические поползновения того времени в отношении других стран: агрессию Японии в Китае, Италии в Греции и т.п.

Аналогично с индустриализацией. Яник верит что отсталая аграрная Россия, следуя курсом НЭПа, к 41г. вооружилась бы лучше Польши.
Не имеет смысла спрашивать на чем основана эта вера. Все тот же "кооперативный мат". Идущие капиталистическим курсом Поляки были сокрушены за 30 дней. Но нам, по мнению Яника, НЭП дал бы десятки тысяч лучших в мире танков. Чудесны дела господни.

[Legatus]

Яник очень любит играть в "кооперативный мат". Это единственный освоенный им метод аргументации.
Нам предлагается верить что на буржуазную Россию, без Сталина во главе, никто бы не напал.
Игнорируя пример Первой Мировой, благополучно начавшейся без какого-либо участия Сталина.

Ну, допустим, ладно - в Первой мировой у России были интересы в Сербии.
Пусть Яник объяснит русско-японскую в 1905 году.
Вроде в России либеральные экономические реформы, царь, а не Сталин... и тут бац - приходят японцы и забирают пол-Сахалина и Курилы.

[Andrew]

Сильно в геополитическом плане привлекательная территория. Так что, будь тут даже посланцы Шамбалы во главе с махатмой Ганди, буддистские, бонские и индуистские инкарны миролюбия, всё равно сюда бы в тот временной отрезок пришли колонизаторы за ресурсами. Православные цари из династии Романовых, с одной стороны говорили про "единственных союзников" в лице армии и флота. но с другой палец об палец не ударяли в те времена, когда, как у Германии и Японии, можно было развиться естественно и практически догнать Британию и Францию, тогдашних лидеров, без ГУЛАГа и т.п. "стимулов ускоренной модернизации". Но цари Романовы бездарно потратили своё время, и потому, чтобы не превратиться в собрание колониальных народов, уже после конца монархии странам бывшей Российской империи потребовались методы "пинка от Гагтунгра" для ускоренной модернизации.

+++
Геополитика имеет свои аттракторы. Огромные, богатые ресурсами просторы России, в сочетании со СЛАБОСТЬЮ - словно МАГНИТОМ манили бы Западных империалистов. Не важно пришел бы Гитлер или кто-то еще - отставание в любом случае стоило бы нам очень дорого. Так или иначе за нами пришли бы Японцы с Востока, и немцы с Запада. Это простая геополитическая логика - которая работает независимо от личностей, идеологии и т.д.
Индейцы Северной и Южной Америки были уничтожены. Китай рвали на части. Индия и Ближний Восток были покорены. В случае слабости наша участь была бы такой же.

[Andrew]

Это из чего же такой вывод следует?

Ты сам черным по белому писал что в 1941г. КА надо было поступить как Французам - выкинуть белый флаг. Забыл?

[alta]

Да, Яник, к тебе просьба:
Если ты цитату из Галича в заголовке переврал случайно - исправь, пожалуйста, а то глаз режет. Если нарочно, то оставь конечно.

[Яник]

Да, Яник, к тебе просьба:
Если ты цитату из Галича в заголовке переврал случайно - исправь, пожалуйста, а то глаз режет. Если нарочно, то оставь конечно.

Ясен перец - не нарочно, а склероз.

Но раз ты со мной так, то и я церемониться не буду.
Кто такой Галич? Не знаю никакого Галича!
Это песня Дунаевского!
Песня о Сталине
Музыка: И. Дунаевский Слова: М. Инюшкин


От края до края, по горным вершинам,
Где горный орел совершает полёт,
О Сталине мудром, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ.

Летит эта песня быстрее, чем птица,
И мир угнетателей злобно дрожит .
Её не удержат посты и границы,
Её не удержат ничьи рубежи.

Её не страшат ни нагайки, ни пули,
Звучит эта песня в огне баррикад,
Поют эту песню и рикша, и кули,
Поёт эту песню китайский солдат.

И песню о нём, поднимая, как знамя
Единого фронта шагают ряды;
Горит, разгорается грозное пламя,
Народы встают для последней борьбы.

И мы эту песню поём горделиво
И славим величие Сталинских лет,
О жизни поем мы, прекрастной, счастливой,
О радости наших великих побед!

От края до края, по горным вершинам,
Где свой разговор самолёты ведут,
О Сталине мудром, родном и любимом
Прекрасную песню народы поют.

1937

[alta]

Кто такой Галич? Не знаю никакого Галича!
Это песня Дунаевского!

Яник, спасибо! Я не знала, правда-правда. Хотя могла бы догадаться, что в Галичевской песне это цитата.
Век живи-век учись.

[Legatus]

Про СССР и полиемиелит.

З.Ы.. Вот уже и от Альты методов леона-киллера дождал.
(Как я понимаю потому, что возразить против реальной безальтернативной эффективности методов доганяющего прогрессизма от Сталина они не могут)

Ну да. а как ещё свою свободно-рыночную суть защитить. когда показывают явно, что она античеловеческая

[PavKa]

Америка ДО депрессии уже развивалась примерно 50 лет...
В Америке, если мне память не изменяет, уже лет десять работали конвееры на заводах Форда, когда в России выпустили первый отечественный автомобиль как раз во времена НЭПа, это как пример.

Ну так если Америка географически защищена то и Европа от Америки тоже .. но как то последние все же высадились в Нормандии и второй форнт открыли..
Еще раз хочу напомнить что в результате большого эксперимента социалистов со своим населением (как и всякого другого авторитаризма) выяснили что либерально демокраический (капиталистический) способ общественных отношений производительнее .. пример совок и свободный мир, Южная и Северная Кореи .. Китай до и после капитализма..
Так что если Россия и отставала логично было не штыками загонять народ на работу, а ввести эти самые рыночные отношения ну типа НЕПа..
Еще раз спрашиваю как Финляндия отбилась от превосходящих сил КА без голодоморов.. И почему, теоретически" совок так же не мог.. ?
Может Финляндия сильно опережала ссср технологически ?

Странам бывшей Российской империи это "не светило" по определению, с большинством потенциальных агрессоров они имели непосредственные сухопутные границы на тот момент, или были отделены проблемными и в то же время амбициозными

Легатус .. я в третий раз хочу спросить: почему ты называешь соседние с СССР страны агрессорами. ? Ни румыния ни польша не могли угрожать КА .. даже германия ничего бы не сделала готовься совок к оборонительной войне.. немцы просто подловили большевиков на упреждении. То есть это именно совок был агрессором .. именно он готовился к внешней войне, и воевал с собственным народом.
Латынина говорила что такая позиция называется палач считающий себя жертвой.. и этим оправдывающий все свои злодеяния.

Legatus писал(а):
Сильно в геополитическом плане привлекательная территория. Так что, будь тут даже посланцы Шамбалы во главе с махатмой Ганди...

+++

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

[PavKa]

Andrew писал(а):
Что же царь-горох не провел вакцинацию? Кто ему мешал? Факт в том, что именно Сталин сократил разрыв с Западом в продолжительности жизни с 25 лет до 5 лет

А я ещё добавлю тут.
Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали.

Все эти разговоры о заботе сталина о здоровье нации надо понимать не более чем забота о здоровье лошадей в упряжке или рабов на галерах.. Такая жизнь больше нужна начальству, чем самим рабам. Поскольку рабы воплощают его фантазии, - например по завоеванию мирового господства, или повороту рек вспять .. а не живут собственной жизнью пользуясь свободами данными от рождения.