[Gellemar]

В интервью "Правмиру" о. Димитрий Смирнов говорит о ненужности всеобщего избирательного права. Вкратце. Есть овцы-быдло. Их дело размножаться и производить блага. И есть цвет нации-аристократия Их дело властвовать. Не думал, что можно вот так: открыто, искренне..

[Gellemar]

Вот ещё интересные ссылочки по теме:

Глава «военного отдела» РПЦ МП гордится «Русской армией» и назывет шавками президентов европейских стран, посетивших Тбилиси

Глава "военного отдела" РПЦ МП о. Димитрий Смирнов в целом поддержал выступление о. Иоанна Охлобыстина в Лужниках и благословил его баллотироваться в президенты

[Алёнка Стрельникова]

Вкратце. Есть овцы-быдло. Их дело размножаться и производить блага. И есть цвет нации-аристократия Их дело властвовать.

Дык так оно к сожалению и есть! А вы разве не знали?
Поэтому мы и учимся в институтах на экономистов, политологов, юристов, банкиров и не идем работать на завод. Чтобы этим быдлом не быть.

[Gellemar]

Их дело властвовать.

Дык так оно к сожалению и есть! А вы разве не знали?

Он подразумевает и обосновывает необходимость практически абсолютной власти для вполне конкретных людей. Своих людей. И я некоторым образом совершенно не могу с этим согласиться

А отношение к людям - это уже его личное дело. Хотя на такой должности ты уже почти глас церкви

[Legatus]

Дык так оно к сожалению и есть!

Особенно только весело то, что РПЦ как социальный институт всё время своего существования активно и целенаправленно на превращение массы людей в овец-быдло работала и работает...

Поэтому мы и учимся в институтах на экономистов, политологов, юристов, банкиров и не идем работать на завод. Чтобы этим быдлом не быть.

Видите ли, Алёнка, статус быдла и чел-овека, человека-овцы по-другому, напрямую никак не зависит от профессии и занимаемой должности. Это, скорее, способ видения себя и мира. И как не странно в наше время таковых в среде офисного планктона поболе будет, чем в среде работяг. А в принципе таковые, равно как и противоположная им категория, возможна практически в любой социальной нише.

[Legatus]

отношение к людям - это уже его личное дело. Хотя на такой должности ты уже почти глас церкви

Ну, разделение людей на пастырей и овец, которых надо пасти, а также волков и козлищ, которые не согласны с подобным положением вещей и за то подлежат наказанию - старинная церковная традиция. Так сказать, основа мировидения в социальной сфере.

В православных церквах до революции 1917 года можно было часто видеть иконы, изображающие это "разделение труда" в обществе, установленное распоряжением праотца Ноя: под надписью "Сим царствует над всеми" изображен некий начальник, восседающий на троне и повелевающий людьми;
рядом - священник в образе Иафета, который "молится за всех"; и, наконец, несчастный мужичонка на ободранной кляче пашет сохой поле; под ним надпись: "Хам трудится за всех". Таков, оказывается, идеал общественного устройства, проповедуемый Ветхим Заветом.

[Алёнка Стрельникова]

Особенно только весело то, что РПЦ как социальный институт всё время своего существования активно и целенаправленнор на превращение массы людей в овец-быдло работала и работает...

А каким конкретно образом???

[Legatus]

А каким конкретно образом???

Насаждением иерархических ценностей и покорности властям практически не зависимо от сути и поведения самой власти.

Практически, потому что есть одно исключение: церковь будет-таки против власти, которая не поддерживает её претензий на идеологическую монополию, при соблюдении же этого условия правитель, презентующий себя как "верное чадо церкви", может рассчитывать на то, что какую бы моральную мерзость и гнусность он систематически не совершал, церковь всё равно будет на его стороне, а жертв его произвола всегда будут призывать к покорности и смирению, говоря, что другое поведение не богоугодно.

Вот примерчик совсем свежий. И характерный.
В Украине сейчас проходит процесс урезания социальных гарантий. В частности, урезают льготы людям, ликвидировавшим последствия аварии в Чернобыле. Некоторые из них в знак протеста объявили голодовку. Вот так на это среагировала УПЦ МП, филиал РПЦ.

[PavKa]

Особенно только весело то, что РПЦ как социальный институт всё время своего существования активно и целенаправленнор на превращение массы людей в овец-быдло работала и работает...

А каким конкретно образом???

Раньше я злой был и сказал бы что именно такого рода люди и не понимают этого. Но мне сделали замечание.. я стал добрым и промолчу. )

[Gellemar]

В защиту РПЦ МП скажу, что таков удел абсолютно любой церкви, как религиозной организации. Хоть буддистской, хоть ..сатанинской. Благословлять власти, тем самым надеясь (порою, вполне обоснованно) на "кусок пирога". И тут уже хоть Р-пц, хоть не Р - один хрен.

Будь та же Украина - государством покрупнее, да со своей церковью, может ещё и не такое от здешних бы услышали

Но мне сделали замечание.. я стал добрым

[Legatus]

РПЦ МП скажу, что таков удел абсолютно любой церкви, как религиозной организации. Хоть буддистской, хоть ..сатанинской.

А вот тут ты не прав.
Для сравнения берём, например, конфуцианство. Так там есть чёткие этические критерии, называемые "небесный мандат". Конфуцианство поддерживает власть, но не абсолютно, и не любую, а пока она соответствует этим критериям. Если же перестаёт, то смена власти и ротация элит считается нормальным процессом. При этом в понятие "небесный мандат" не входит прямая поддержка учения Конфуция, что делает конфуцианцам честь: так, с их точки зрения, покуда следовали этическим критериям "небесного мандата" династии, ориентирующиеся на другие вероучения, в частности даосизм, буддизм ваджраяны, чань-буддизм, и даже местные верования шаманистского типа, вполне были легитимны.

Будь та же Украина - государством покрупнее, да со своей церковью, может ещё и не такое от здешних бы услышали

Одна поправка. Со своей ортодоксальной христианской церковью. Или чем-то родственным.

Другие до такого, думаю, не доходили бы.

[SilverCloud]

о ненужности всеобщего избирательного права

А оно на самом деле не просто не нужно, но даже и вредно. Что хорошего, например, в том, что голос уголовника с несколькими "ходками" значит столько же, что и у человека, всю жизнь потратившего на профессиональную помощь людям? Ну или когда мнение нобелевского лауреата равно по влиянию мнению какого-нибудь шарлатана от РАЕН? Кстати, если Вы противник предоставления права голоса сумасшедшим, то Вы уже противник всеобщего равного, и мы спорим лишь о конкретных критериях предоставления.

[Legatus]

Я просто враг аристократии как таковой, потому что сторонник меритократии. А условием для полного развития последней является как раз равенство стартовых возможностей, не смотря на все его издержки.

[alta]

Что хорошего, например, в том, что голос уголовника с несколькими "ходками" значит столько же, что и у человека, всю жизнь потратившего на профессиональную помощь людям?

Проблема в том, что критерии "по справедливости" определить невозможно. Отличия по формальным признакам - обманчивы. "Уголовник с несколькими ходками" может быть просто человеком несколько раз нарушившим уголовный кодекс, но не причинившим никому существенного вреда, и уж куда меньше вреда, чем многие, так называемые врачи (я сейчас как раз разбираю архивы одного врача-психиатра, 50е-60е годы 20 века...такой милый дедуля-божий одуванчик, уважаемый человек...столько вреда причинил, и вольно и невольно, что не на уголовника хватит, а на целую камеру). А уж в сумасшедшие за прошедшие века кого только не записывали...
АйКью - неплохой критерий, или какие-нибудь тесты на логическое мышление...но с другой стороны, тогда проще вообще голосование отменить...те, у кого высокий айКью и хорошая логика и так добьются, чтоб к ним прислушались.

[alta]

Я просто враг аристократии как таковой.

"Вы просто не умеете их готовить"
О, кстати - а ты меритократию считаешь формой аристократии?

Кстати (по поводу, например, выборов на нашем форуме) мне все хочется ввести какой-то тест на базовый анализ текста, то, что по-английски называется "reading comprehension" - ну, когда ты читаешь полстранички, а потом отвечаешь на вопросы по прочитанному. И, кто завалит, права голоса иметь не должен - потому что мы тут существуем в текстовом пространстве, и если кто не может в нем адекватно функционировать, то нафиг нужно его мнение?! хотите введем такую поправку, а?

[alta]

[или когда мнение нобелевского лауреата равно по влиянию мнению какого-нибудь шарлатана от РАЕН? Кстати, если Вы противник предоставления права голоса сумасшедшим, то Вы уже противник всеобщего равного, и мы спорим лишь о конкретных критериях предоставления.

узнала, благодаря тебе, что такое РАЕН - да, сильная организация, правда. Но почему мнение члена этого благородного клуба по поводу, например, градостроительства или прав сексуальных меньшинств, должно иметь меньше цены, чем мнение нобелевского лауреата по физике элементарных частиц, тебе придется обьяснить мне дополнительно. А уж если носителя нобелевской премии зовут Обама или Арафат ...или Солженицын или Пастернак или <сами вставьте фамилию>, то...короче "знаем мы это отделение милиции, там кому попало паспорта выдают". Ты еще скажи, что если у человека диплом хорошего университета (Джордж Буш, например), то его голос ценится выше, потому что туда дураков не пускают )))
Ох, да, еще раз про сумасшедших...а что, бывают "нормальные" люди? не-сумасшедшие? совсем-совсем?

[Ахтырский]

Увы, со стороны Легата опять идут странные обобщения. "РПЦ все время своего существования" только и делает, что козни строит - это как? А какое время РПЦ существует? Только РПЦ? Или вся церковь? А Серафим Саровский - РПЦ? А Александр Мень тоже только всех в баранов методично превращал? А Соловьев? А Лосский? А Андреев? Или Андреев никогда не причащался? И крещеным не был? А если был - то в какой церкви крестился? Не в РПЦ-шной?

Разделение на свободных и рабов было до христианства. И именно христианская традиция задает вектор социального освобождения. Естественно, власть попыталась извратить традицию. Но ей это до конца не удалось. Дух иисусовой свободы взорвал империю изнутри.

Что же до конфуцианства и до "снятия мандата" - а как же пушкинское "нельзя молиться за царя Ирода"? Что, не было юродивых, которые обличали Ивана Грозного? Не было митрополита Филиппа? Не было Максима Грека и других нестяжателей? И это только в русской церкви. А о староверах Легатус тоже забыл? Тоже соглашателями были? Они же были в той самой церкви. Это не они из нее ушли, это их "ушли". И не надо выдавать за церковь неких конкретных ее властолюбивых первосвященников.

Конфуцианство и буддизм вообще существовали в разных плоскостях. Буддизм - духовная практика, конфуцианство - этическое социальное учение. Конфуцианский дух пропитал Китай и сопредельные страны. Отказ же от навязывания доктрины силой - отличная вещь, согласен. В СССР жил, помню, в отличие от некоторых участников форума. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Железная логика.

А тест на понимание текста - давайте введем. Я "за". Чем мы хуже Луркмора?

[Legatus]

Увы, со стороны Легата опять идут странные обобщения

Никакие не странные, Митя.
Я о социальной концепции христианской ортодоксии. Об РПЦ как социальной институции.

Поскольку тему поднял Геллемар - потому речь идёт об РПЦ, но в принципе, любая другая ортодоксальная христианская "Ц" (как это тут иногда называют - "павлинистская") в историческом плане этой роли практически такая же. Тут надо согласится с автором первого поста. Ну, правда, стоит отметить, что в последнее время, кто-то меняется всё-таки, подстраивается под современный демократический тренд в большей степени (РКЦ после Второго Ватиканского собора, или у православных - Константинопольский патриархат, а кто-то продолжает быть идеологической обслугой власть придержащих).

Про Яфета, Сима и Хама как символов таковой - я уже упоминал.
Про то, что ортодоксия перманентно внушала угнетённым массам: "Христос терпел и вам велел" (с), "Нет власти не от Бога" (с) и "Меч у начальника - тебе на добро" (с) - тоже. (В копилку перлов, пожалуй, надо ещё добавить: "в Аду - демократия, на небе -царство", так мне эта фраза нравится, что хочется в подпись поставить )

Только РПЦ? Или вся церковь?

Христианские ортодоксальные церкви (тебе больше нравится термин: "халкидонитские"?) как социальный институт.

Разделение на свободных и рабов было до христианства.

Митя, я ещё раз напоминаю, я говорю про ортодоксальные (павлианские, халкидонитские... ) церкви как социальный институт, играющий определённую роль в обществе. То, что отдельные личности, даже признаваемые этой структурой как авторитеты, могли иметь по этому поводу иную позицию В ЦЕЛОМ саму структуру как играющую роль идеологической обслуги правящих классов не оправдывает, а служит исключением. подтверждающим правило.

Дух иисусовой свободы взорвал империю изнутри.

Вообще-то - спорное утверждение в том плане, что оно применимо лишь к империи римской в опредлелённом плане, и к общинам ранних христиан. "Гениальное" изобретение Павла, Константина, Феодосия и целой плеяды авторитов нынешней ортодоксии в том, что они этот дух извратили, исковеркуали тексты и превратили получившееся на выходе учение в верную обслугу власть придержащих, в роли каковой, к примеру, восточное ортодоксальное христианство существовало в Византии и потом на Руси, а Западное - в Европе.

Однако тысячелетия были действительно всякие ереси и группы, откалывающиеся от упомянутых церковных структур, создатели разнообразных эгалитарных и милленаритстских учений и объединённых вокруг них структур, которые, например, всё средневековье выступали в роли идеологии борьбы угнетённых классов за социальное освобождение и соответствующих организаций.

Что же до конфуцианства и до "снятия мандата" - а как же пушкинское "нельзя молиться за царя Ирода"? Что, не было юродивых, которые обличали Ивана Грозного? Не было митрополита Филиппа?

Они были, но выступали как личности. Как частные лица.
Тоже, что о чём я говорю и против чего выступаю делалось "от имени полноты церкви", то есть было учением и политикой церкви как социального организма.

По аналогии: не все члены ВКП(б) были за сталинские методы коллективизации, не все члены германской НСДАП поддерживали "окончательное решение" еврейского вопроса особенно в той форме, в кторой его проводила верхушка Рейха, но как полнота социальных институтов, как партии, ведущие свою "генеральную линию" и ВКП(б) и НСДАП указанную политику оправдывали своими "генеральными линиями". Точно так же и тут: было много личностей-членов церкви в целом и конкретно выступающих за социальную справедливость, но в целом по аналогии "генеральная линия" ортодоксальных церквей, в частности РПЦ, была на протяжении веков одна: быть идеологической обслугой неравенства, заставляющей угнетённые классы "терпеть и смиряться", вместо бороться за лучшее положение вещей.

Также, это касается не всех структур, позиционировавших себя как христианские, однако, следует сказать, что подобно тому, как официальные церкви обожали анафематсововать бунтовщиков против царской власти (см. примеры Разина, Пугачёва, Мазепы...), так же и власть преследовала и угнетала альтернативные официальной церкви христианские группы, среди которых встречались, в виде гностических и милленаристских ересей, также и борцы за равенство, однако последние были "ересями", и в отличие от "христианства вообще", на их наследие борьбы за социальную справедливость официальные церкви как структуры претендовать не могут.

А о староверах Легатус тоже забыл? Тоже соглашателями были?

Были. Покуда власть не поддержала конкурирующую группу. До того - всё та же апологетика "смирения".
И, заметь, даже потом они выступали против конкретных персонажей, "царей-антихристов", а сам порядок социального неравенства оправдывали, в отличие, скажем, от богомилов, анабаптистов и т.п.

А Серафим Саровский - РПЦ? А Александр Мень тоже только всех в баранов методично превращал? А Соловьев? А Лосский? А Андреев?

А они когда-либо могли говорить от лица полноты церкви, или это делали соборы, синоды и т.п.?
И что именно говорили последние?

Конкретизирую ещё раз: отдлельные лица внутри церкви, даже в историческом плане достаточно авторитетные, могли и часто имели иное мнение. Но церковь как социальный институт играла именно ту роль о которой я сейчас говорю. По аналогии, не Александр Мень или Даниил Андреев определяют социальную политику церкви, а соответствующий документ, называемый "Социальная доктрина РПЦ" и вот от этого надо отталкиваться.

[Legatus]

О, кстати - а ты меритократию считаешь формой аристократии?

Нет, потому что аристократия предполагает предоставление преференций по наследству, а меритократия - только и исключительно за личные качества индивидуума.

(исправил немного свой начальный пост, чтоб яснее было - я не успел вечером этого раскрыть).

Некоторые формы аристократии, в частности как использующие родительский инстинкт на благо общества, я готов поддержать. Например, не вижу особо ничего плохого в системе титулов. Но всё подобное должно быть из разряда просто моральных преференций. в стиле "предок Васи Пупкина был полезен обществу и вот это мы и отметили", но никак не преференций материального, карьерного и т.п. плана. ИМХО, в идеальном обществе у сына/дочери дворника и сына/дочери миллиардера возможности должны быть одинаковыми. ИМХО.

[Алёнка Стрельникова]

Раньше я злой был и сказал бы что именно такого рода люди и не понимают этого. Но мне сделали замечание.. я стал добрым и промолчу. )

Респектище! Многим надо брать с тебя пример.