[Александр Балабанов]

Чтобы не возникло впечатление, что я до тебя докапываюсь, лишь бы спорить, попробую дать свое определение информации (специально над этим не думал, навскидку поэтому): информация - описание состояния материи.

И где тут описываемая материя?

Согласен. Сегодня утром тоже над этим подумал.
Не только формула Эйлера (ты привел частный случай при x=п), но и любая другая формула подобная, вообще, абстрактная запись, под мое определение не совсем подходит.
Правда, e в степени в формуле Эйлера можно разложить на сумму косинуса и синуса, а это уже тригонометрия. Треугольники т.с.
Собственно, этим выражением связь между матаном и тригонометрией и показана. Поэтому, если я скажу, что приведенная тобой формула годится для описания материальных объектов, я слукавлю - она годится для описания и абстрактных объектов.
Скорректирую поэтому свое определение (говорил же, что написал навскидку): информация - описание состояния объектов.
Объекты могут быть как материальными, так и абстрактными. Но абстрактные объекты репрезентируют свойства объектов окружающего мира, который материален.

[Александр Балабанов]

Понимаешь, термин "виртуальность" для того и выдуман чтоб реальность нематериального обозначить.

Виртуа́льность (лат. virtualis — возможный) — объект или состояние, которые реально не существуют, но могут возникнуть при определенных условиях.

Дружище, поверь мне, я тоже иногда читаю Википедию. Некоторые интеллектуальные снобы считают, что Вики - несерьезный источник, на который ссылаться моветон. Я не из этих людей, вполне демократичен и могу быть снисходителен даже в тех случаях, когда источник не указан. Вики вполне эниклопедична, там есть много чего интересного, поэтому на нее ссылаться нормально, а изучать ее статьи - полезно.
Подозреваю, что статью про виртуальность я прочитал даже раньше тебя (может, и наоборот, но это неважно). Впрочем, достаточно заменить чуждое нам слово "виртуальный", использование которого придает флер загадочности и приобщенности к чему-то эдакому, на вполне понятное слово "возможный" - и все встанет на свои места. Да ты и сам об этом пишешь: реально не существуют, но могут возникнуть. (Могут, видимо, и не возникнуть...)

[Александр Балабанов]

Продвинутые путь предлагает, например, ДА

Чем мне импонирует концепция Андреева - он как раз говорит о том, что мир состоит из материальных слоев различной "тонкости" материи. (Вот что такое тонкость и как ее измерить - вопрос отдельный и очень интересный).
Процитирую его (РМ, Книга II, Глава 3.1): "Понятие многослойности Вселенной лежит в основе концепции Розы Мира. Под каждым слоем понимается при этом такой материальный мир, материальность которого отлична от других либо числом пространственных, либо числом временных координат..."
Далее, там же: "Я (т.е. Даниил Андреев) все время говорю о материальных слоях, ибо духовных слоев как слоев не существует. Различие между духом и материей скорее стадиальное, чем принципиальное, хотя дух творится только Богом, эманирует из Него, а материальность создается монадами... Духовны только Бог и монады..."
Полностью согласен с каждым словом Даниила Андреева из приведенной цитаты.
Поэтому примат духовного над материальным для меня несомненен.
Но способен ли я, будучи на данный момент существом, находящимся в материальности Энрофа, познать монад и Бога? Конечно, нет, ничтожен человек и не дано ему это. Из праха (материи) создан (физ. тело), в прах и уйду. Познание монад и Бога - постепенно, от слоя к слою.

[Борис]

Ну, да. Путаница в терминологии. Материальность (по ДА) и фундаментальный материализм- антагонистические понятия.

[Александр Балабанов]

фундаментальный материализм

В том-то и дело. Отрицать существование такой категории, как материя, или сводить ее к информации (например) для нашего мира (да и большинства остальных) было бы неверно. Потому я и привел термин материализм, отличающий воззрения говорящего - в данном случае меня - от воззрений идеалистов объективных и субъективных (солипсистов), расширив понятие "материя" от того, которым оно было в "фундаментальном материализме".
Может быть, правильнее было бы сказать, например "материальность". Но устоявшийся термин "материя" мне более привычен, тем более, что он (в моем определении) включает в себя и ту материю (которая по "фундаментальному материализму" является объективной реальностью), но не ограничивается ей.
При желании можно предположить, что на разных этапах развития Энрофа и некоторых других подобных миров были задействованы разные "-измы". БВ=Акт творения - скорее, солипсизм. Чудо - объективный идеализм. Все остальное - материализм. Поскольку "всего остального" не в пример много и мы постоянно с ним сталкиваемся - методы материализма как философского мировоззрения не только вполне применимы, но и прекрасно работают.

[Борис]

Поскольку "всего остального" не в пример много и мы постоянно с ним сталкиваемся - методы материализма как философского мировоззрения не только вполне применимы, но и прекрасно работают.

Вот как философское мировоззрение материализм и ведет к атеизму и к отрицанию "тонкой материи". Это тот же солипсизм, только наоборот Ну, а так, конечно, работает. Куда ж от него денешься, коли сам грубая материя, да и не очень далекая от нашего прародителя - обезьянки

[Рауха]

Но абстрактные объекты репрезентируют свойства объектов окружающего мира, который материален.

А это уже религиозная догма. Чистой воды. Недоказуемо, оснований не имеет, в это можно только веровать.

[Рауха]

фундаментальный материализм

В том-то и дело. Отрицать существование такой категории, как материя, или сводить ее к информации (например) для нашего мира (да и большинства остальных) было бы неверно

.
Почему? Обоснования этому есть?

Потому я и привел термин материализм, отличающий воззрения говорящего - в данном случае меня - от воззрений идеалистов объективных и субъективных (солипсистов), расширив понятие "материя" от того, которым оно было в "фундаментальном материализме".

И всё это больше похоже просто на манипуляцию понятиями.
Для чего это нужно?

Может быть, правильнее было бы сказать, например "материальность". Но устоявшийся термин "материя" мне более привычен, тем более, что он (в моем определении) включает в себя и ту материю (которая по "фундаментальному материализму" является объективной реальностью), но не ограничивается ей.

Т.е. всё дело только в привычке, наличии стереотипа интерпретации?

При желании можно предположить, что на разных этапах развития Энрофа и некоторых других подобных миров были задействованы разные "-измы". БВ=Акт творения - скорее, солипсизм. Чудо - объективный идеализм. Все остальное - материализм.

Материализм однозначно оправдан только при концентрации на сенсорное восприятие. Остальное, похоже, не более чем приверженность устаревшей традиции.

Поскольку "всего остального" не в пример много и мы постоянно с ним сталкиваемся - методы материализма как философского мировоззрения не только вполне применимы, но и прекрасно работают.

Для "всего остального" они совершенно не нужны. То, что ты зовёшь "материей" другой интерпретирует как "творение Божье", которым для него может являться также мысль или образ, третий как "данность" или "факт", считая при этом материалистическое истолкование нелепой игрой рассудка и придерживаясь последовательного прагматизма или позитивизма, а четвёртый вообще не интерпретирует никак и даже не собирается. Стоит отделять философствование от рутинного осмысливания и не проецировать своих представлений на тех, кому они фиолетовы.

[Александр Балабанов]

Но абстрактные объекты репрезентируют свойства объектов окружающего мира

А это уже религиозная догма. Чистой воды. Недоказуемо, оснований не имеет, в это можно только веровать.

Это из определения понятия "абстрактный объект" из словаря

[Рауха]

Но абстрактные объекты репрезентируют свойства объектов окружающего мира

А это уже религиозная догма. Чистой воды. Недоказуемо, оснований не имеет, в это можно только веровать.

Это из определения понятия "абстрактный объект" из словаря

Ну и что? Словари как правило просто фиксируют устоявшиеся стереотипы и догмы характерные для носителей данного языка. В качестве авторитетного источника на этот случай не катят.

[Рауха]

Если б дело касалось только языка описания с пониманием всех его условностей - фигня вопрос. Но вот с пониманием этих условностей, похоже и заковыка когда речь заходит о субстанциональных основах, о принципах квантовой механики, скажем. Философские установки проецируются туда, где рассудочные ограничениясовершенно неуместны. В результате "материальность", "реальность", "виртуальность", и прочие заведомые релятивины валятьсяв кучу. Предлагаемый способ разгребания этой кучи подобен усовершенствованию велосипеда для перемещения на Луну. Требуемое абстрагирование превращает "материю" в такую условность которая теряет всякое подобие связи с исходным понятием, Архаическая установка на "первичность" (в контексте которой признание исходности "духа" становится совершенно не значимой формальностью) путает блуждание мысли, постоянно цепляющейся за образы электронов в форме шариков и фотонов как мельчайших крошек.
Тут уместен совсем иной способ интерпретации. Более универсальный. Справляющийся не только с описанием сенсорно наблюдаемого. но и более "тонких феноменальностей". При этом озирание на архаичный и профанный язык "Р.М." максимально притянутый к "широкой читательской массе" 50-х прошлого века едва и уместно.

[Александр Балабанов]

Но вот с пониманием этих условностей, похоже и заковыка когда речь заходит о субстанциональных основах, о принципах квантовой механики, скажем. Философские установки проецируются туда, где рассудочные ограничениясовершенно неуместны. В результате "материальность", "реальность", "виртуальность", и прочие заведомые релятивины валятьсяв кучу.

Хм... тут я, пожалуй, соглашусь. Единственно, насколько принципы квантовой механики могут претендовать на звание субстанциональной основы...

Архаическая установка на "первичность" (в контексте которой признание исходности "духа" становится совершенно не значимой формальностью) путает блуждание мысли, постоянно цепляющейся за образы электронов в форме шариков и фотонов как мельчайших крошек.

Модели "шариков и крошек", тем не менее, вполне достаточно для развития таких направлений как, скажем, электротехника и радиосвязь. Более совершенные модели (например, электрон не шарик, а уже облако, "размазанное" вокруг протона) дают возможность развить уже что-то вроде наноэлектроники. Но и более совершенные модели на настоящий момент не требуют "признания исходности духа". В будущем - возможно, но верится с трудом.

Тут уместен совсем иной способ интерпретации. Более универсальный. Справляющийся не только с описанием сенсорно наблюдаемого. но и более "тонких феноменальностей".

Согласен. Но что это за способ? Что должно стать его базой - этика?

При этом озирание на архаичный и профанный язык "Р.М." максимально притянутый к "широкой читательской массе" 50-х прошлого века едва и уместно.

Зря ты так, по-моему. "Роза Мира" написана очень красивым языком, соответствующим ее цели и задачам. За ней стоит колоссальная реальность и передать ее описание каким-либо другим способом чем тот, как это сделано Андреевым, скорее, и не возможно. "Архаичный" язык явно лучше современного русского, а его "профанность" лично мне не кажется таковой. Все же, не математический трактат был написан... Но дело не в языке, не букве. Весть, дух "Розы Мира" в тех местах, где это необходимо, вполне может быть ретранслирована так, как это нужно жителям нашей эпохи и последующих.

[Рауха]

Хм... тут я, пожалуй, соглашусь. Единственно, насколько принципы квантовой механики могут претендовать на звание субстанциональной основы...

Дной из многих и разных. Почему бы нет?

Модели "шариков и крошек", тем не менее, вполне достаточно для развития таких направлений как, скажем, электротехника и радиосвязь. Более совершенные модели (например, электрон не шарик, а уже облако, "размазанное" вокруг протона) дают возможность развить уже что-то вроде наноэлектроники. Но и более совершенные модели на настоящий момент не требуют "признания исходности духа". В будущем - возможно, но верится с трудом.

И опять вопросы веры...
Для радиотехники и радиосвязи вполне годятся электронные облака. А вот шарики и крошки для наноэлектроники уже навряд ли.
Дух неопределим и исходен вне зависимости от принятия или непринятия этого факта. Тут надо просто воспринимать, иметь нужный опыт не влезающий в рациональные методы, являющиеся только однобокими склепками реализованной креативности.

Согласен. Но что это за способ? Что должно стать его базой - этика?

В том числе и в первую очередь. Но не только. Праджня и каруна, проницательность и сострадание. Очень ёмкие понятия.

:unknown: Зря ты так, по-моему. "Роза Мира" написана очень красивым языком, соответствующим ее цели и задачам. За ней стоит колоссальная реальность и передать ее описание каким-либо другим способом чем тот, как это сделано Андреевым, скорее, и не возможно. "Архаичный" язык явно лучше современного русского, а его "профанность" лично мне не кажется таковой. Все же, не математический трактат был написан... Но дело не в языке, не букве. Весть, дух "Розы Мира" в тех местах, где это необходимо, вполне может быть ретранслирована так, как это нужно жителям нашей эпохи и последующих.

Она обо всём понемногу и путём мало о чём конкретно на добротном уровне. Это неизбежные издержки жанра, без этого едва ли возможно было бы обойтись, но попыток использовать её не в качестве примерного ориентира, а как эталон это не оправдывает, в том числе и по метафизической части.

[Борис]

Она обо всём понемногу и путём мало о чём конкретно на добротном уровне. Это неизбежные издержки жанра, без этого едва ли возможно было бы обойтись, но попыток использовать её не в качестве примерного ориентира, а как эталон это не оправдывает, в том числе и по метафизической части.

Что такое добротный уровень? Кто оценивает уровень откровения? У кого не оправдывает? Чистейшая софистика или демагогия. Не знаю уж как определить.

[Рауха]

Она обо всём понемногу и путём мало о чём конкретно на добротном уровне. Это неизбежные издержки жанра, без этого едва ли возможно было бы обойтись, но попыток использовать её не в качестве примерного ориентира, а как эталон это не оправдывает, в том числе и по метафизической части.

Что такое добротный уровень? Кто оценивает уровень откровения? У кого не оправдывает? Чистейшая софистика или демагогия. Не знаю уж как определить.

Да Вы много чего не знаете, очень похоже...

http://helpiks.org/1-90852.html
А демагогией (надеюсь не умышленной) является подмена понятий - "форма изложения творческого осмысления" на "откровение".

[Борис]

Она обо всём понемногу и путём мало о чём конкретно на добротном уровне. Это неизбежные издержки жанра, без этого едва ли возможно было бы обойтись, но попыток использовать её не в качестве примерного ориентира, а как эталон это не оправдывает, в том числе и по метафизической части.

Что такое добротный уровень? Кто оценивает уровень откровения? У кого не оправдывает? Чистейшая софистика или демагогия. Не знаю уж как определить.

Да Вы много чего не знаете, очень похоже...

Зато Рауха знает все Поздравляю

[Рауха]

Она обо всём понемногу и путём мало о чём конкретно на добротном уровне. Это неизбежные издержки жанра, без этого едва ли возможно было бы обойтись, но попыток использовать её не в качестве примерного ориентира, а как эталон это не оправдывает, в том числе и по метафизической части.

Что такое добротный уровень? Кто оценивает уровень откровения? У кого не оправдывает? Чистейшая софистика или демагогия. Не знаю уж как определить.

Да Вы много чего не знаете, очень похоже...

Зато Рауха знает все Поздравляю

Притча.

Однажды ученики греческого философа Зенона обратились к нему с вопросом: « Учитель! Ты, обладаешь знаниями во много раз больше, чем мы, всегда сомневаешься в правильности ответов на вопросы, которые нам кажутся очевидными, ясными. Почему?»

Начертив посохом на песке два круга, большой и малый, старец молвил: « Площадь большого круга- это познанное мною, площадь малого круга – это познанное вами. Как видите, знания у меня действительно больше, чем у вас. Но все, что вне кругов,- это не познанное ни мной, ни вами. Согласитесь, что длина большой окружности больше длины малой, а следовательно, и граница моих знаний с непознанным большая, чем у вас. Вот почему у меня больше сомнений».

[Баядера]

Александр Балабанов
У меня к Вам вопрос - причем вопрос этот очень субъективного характера - про разные теории я знаю, меня интересует только Ваше собственное мнение - прошу не углядывать в моём вопросе каких-то провокаций - честное слово, мне просто интересно Ваше мнение -

И так вопрос в следующем:

Как ВЫ считаете - материальная природа этого мира есть чисто волновая, или же таки есть какой-то "твердый" первокирпичек?

[Александр Балабанов]

Александр Балабанов
У меня к Вам вопрос - причем вопрос этот очень субъективного характера - про разные теории я знаю, меня интересует только Ваше собственное мнение - прошу не углядывать в моём вопросе каких-то провокаций - честное слово, мне просто интересно Ваше мнение -

И так вопрос в следующем:

Как ВЫ считаете - материальная природа этого мира есть чисто волновая, или же таки есть какой-то "твердый" первокирпичек?

Т.е. вот мне как бы дается карточка с вопросом и там два варианта ответа, и можно выбрать один, верно?
Тогда, если вопрос формулировать именно так, как Вы, Баядера, его сформировали, и варианты ответа а) волновая, б) "твердая",то я выбираю ответ а) (волновая); хотя не столько сам вопрос, сколько предложенные варианты ответов необходимо считать предельно упрощенными. (Это примерно как спросить - выбираете голубой цвет или ёлку; при том, что, как известно, есть голубая ель - очень красивое хвойное)
При замене слова "волна" на "поле" (хотя эти термины не тождественны и не взаимозаменяемы, но волну можно считать изменением характеристик поля) можно было бы считать ответ более близким к тому, что я хотел сказать.
Далее можно было бы говорить уже о "квантовых полях", к которым м.б. сведено как вещество, так и поля...
(О сведении вещества и поля к квантовым полям я писал, также о том, что не во всех мирах вещество может существовать). Т.е. и то, и другое - это способ описания (в широком смысле) квантовых полей. Квантовые поля - тоже способ описания.
(Прошу прощения, что ответил не сразу - редко захожу на форум).

[Рауха]

Совершенно не вижу поводов для принципиального спора.
Единственный остающийся вопрос - зачем всё-таки Александру "материализм" понадобился...