Вы за самороспуск Вече?

[Аглая]

недовольство мной за что-то давнишнее (примерно то же - было с Аглаей).

А что подыгрывание желтым это давнишнее?
С чего ты (для справедливости) решил поддерживать и так не слабое большинство? Дело твое, я просто обратила на это твое же внимание.
Дело не в давнишнем, дело в том, что это давно началось - результаты ты видишь. На форуме пишет только Эндрю и Рауха.

[Раос]

Не очень понял куда я должен самораспуститься?... Или почему я за других должен решать самораспуститься им?...
Что за пропаганда коллективного аутодафе? "За компанию и жид повесился"?
Кого напрягает членство вече - может из него выйти.

[KBH]

Вам капищ хочется наставить языческих, создать квазикульт непонятный, отодвинуть Христа.

Кому этого хочется?
Эйпи?
Остальным присутствующим?
Что за бред свой кобылы?
Кому нужны капища?
Поподробнее пожалуйста, я записываю.
:-)

[Vla]

Эта мысль, насчёт важности кадров, а не Наставника, которого Вы тут скомпилировали из моего постинга,

Это не компиляция, а способность считать ход мысли. Это несложно, когда она на поверхности.
Вы писали о важности кадров и об их качественном обучении. Имея в виду форумную администрацию, в частности, "председателя Вече". Вы сказали, что "ИХ НУЖНО готовить и учить". То есть, судя по конструкции фразы, кто-то должен этим заниматься. Кого, если не наставника, Вы имели в виду?

Если же Вы считаете, что кадры решают всё, а полноценную подготовку и обучение невозможно пройти без наставника, то не важнее ли всего в данном деле личность наставника?

Это именно компиляция и способность читать свои собственные мысли, а не мои. Это действительно не сложно.
Кто будет учить? Я же написал -

Обучение форумной жизнью, её пробами и ошибками идёт все эти годы.

Данный процесс составляет 9/10 обучения. Но для оптимизации и ускорения процесса нужна ещё 1/10, отличающаяся от остальных частей. Условно назовём её "личный пример". Т.е. кто-то периодически должен хотя бы фрагментарно показывать как надо. И суждение об этом примере выносится по достигнутым результатам, а не по пиару.

Если же Вы считаете, что кадры решают всё, а полноценную подготовку и обучение невозможно пройти без наставника, то не важнее ли всего в данном деле личность наставника?

Эта личность важна с той точки зрения, насколько она личным примером сможет показать как надо справляться с какой-либо проблемой и докажет правильность своих действий достигнутыми результатами. Данной личности не нужно решать все проблемы имеющиеся у форума. Цель - чтоб остальные проблемы решили другие люди, пусть на это и уйдёт много времени и путь пойдёт зигзагами.

В этой схеме нет тоталитарного Наставника-гуру.

[Vla]

Не много ли администрации на квадратный метр? Для этого есть админы Или упраздняем админов, - и вводим такую должность. Тоже вариант.

Сейчас у нас три админа. Оставляем одного и возвращаем одного председателя Вече. Модераторы - по желанию ими стать у двух оставшихся админов, но модераторами руководит админ, и он же может их снять. Точно так же председатель Вече может назначить себе помощников и снять их. Кандидатуры модераторов и помощников председателя Вече должны утверждаться Вече. Снимать их с должностей админ и председатель Вече могут сами, без утверждения. Если захотят новых - опять на утверждение Вече.

Всё красиво на бумаге. В реальности когда проигравшие в 1-2 голоса поймут, что никак (!) на админа повлиять не могут в ряде принципиальных для них вопросов - они уйдут, на 99%.

Ответственность должна быть персональна. Надо дать человеку на должности возможность проявить себя, чтоб остальные смогли увидеть его дела и их результаты. Для подстраховки должна существовать возможность отставки. Ещё есть вариант возвращения к старому сроку пребывания на должности - 6 месяцев.

Жругрофилы хотят в Вече жругрофилов, либералы - либералов. Кого больше - того и в Вече принимать будут. Таким образом, побеждающая сторона со временем станет ещё больше. А кого изначально было в меньшинстве - зачахнут. Моё недавнее голосование по Максиму и Командору - тому пример. На сегодня на форуме явно доминирует "пророссийская сторона". При такой норме она ещё более укрепиться.

Не совсем так, а точнее - совсем не так. Если данный форум не является полем боя, где одни должны уничтожить других, то каждому "лагерю" функционально нужны и другие "лагеря", причём, желательно, качественные, а не пропагандистские. Это один аспект.
Есть и другой... Всё же начнёт набирать силу общий трансмиф местного народа, и это уже будет совсем иной уровень.
Кстати, пророссийская сторона очень разная, а проукраинская намного более унитарна. С чего бы это? Вопрос риторический. Даже если украинский "лагерь" останется каким есть - на стабильность данной системы это не повлияет.

[Gellemar]

Сейчас у нас три админа. Оставляем одного и возвращаем одного председателя Вече.

Выборы админов, сегодня, по факту - есть выяснение доминирующих тенденций на форуме, с учётом их на последующий год при формировании системы управления. Система управления форума должна адаптироваться под настроения участников, иначе она погибнет.

Текущие админы - по факту - представители доминирующих тенденций, и это и есть модераторы. По крайней мере, они следят за порядком в своих секторах - и это их основная задача "для целого".

В принципе, лично я не против Спикера. Однако, пройдя по WS, можно обнаружить, что там уже были два Спикера, - раздутые управленческие штаты и, как следствие, громоздкая и неповоротливая система управления (сдержек и противовесов), по причине своей инертности никак не способная реагировать на актуальные вызовы "сегодняшнего дня" - не спасли WS от обрушения.

WS погубили две вещи: 1) личная неприязнь друг к другу некоторых участников (от чего нет НИКАКОЙ страховки и здесь) и 2) чрезмерная вера в "идеальную систему управления", которая, якобы, была на WS.

Спикеры!
Почему не отвечаете на вопросы?
Почему не реализуется решение вече? Кто отвечает за исполнение?

Взгляни,
Как неудобно принимались решения на WS -->
А какой чудовищная бюрократия вот здесь -->
И тут -->

Если данный форум не является полем боя, где одни должны уничтожить других, то каждому "лагерю" функционально нужны и другие "лагеря", причём, желательно, качественные, а не пропагандистские. Это один аспект.

Согласен. С тем уточнением, что форум сегодня не есть полем боя исключительно из-за внешнего запрета хамства и политики --> О сознательности, высоком этическом уровне и т.п. участников речь пока не идёт Если снять внешний запрет - всё снова вернётся на круги своя.

Совет модераторов, спикеры и администраторы форума продемонстрировали 31 декабря 2009 года неспособность решать проблемы, затрудняющие работу форума. Вся цепочка из административных действий не привела к улучшению ситуации на форуме. В этом случае - какие бы светлые и сердечные мотивы, какие бы правильные идеи ни направляли действия актива - их активности цена весьма небольшая.
Не для видимости же работы работает актив, а для поддержания нормальной доверительной рабочей атмосферы на форуме, я правильно понимаю? А вся бурная деятельность актива цели этой не достигает, а, по моему впечатлению, эту цель отдаляет с каждым днём.

Согласен.
Имхо, проблема не в составе совета модераторов, а в самой структуре форума, который изначально был создан так, чтобы максимально облегчить жизнь на нём разнообразных сетевых маргиналов. На данный момент положение некое промежуточное. Мы можем всё оставить как есть. Но тогда форум выродится совершенно из-за постоянного флейма, подозрительности и холиваров.

источник -->

начнёт набирать силу общий трансмиф местного народа, и это уже будет совсем иной уровень.

Было бы неплохо.

[Ахтырский]

Никак не вижу неотлаженность процедуры на этом форуме его преимуществом. Когда на голосование выставляются вопросы с нечеткими формулировками - правила становятся тоже непонятно какими. То есть фактически никакими. Их можно использовать, а можно не использовать. Да и можно переписывать как угодно. В таких условиях теряют смысл сами голосования и институт вече как таковой. Это не десократический орган - а в известной степени симуляция, бутафория. Ты, Гэллемар - монарх, который проводит опросы форумного народа и по их итогам формирует "правительство". То есть монарх просвещенный. Но уже не конституционный. Вече из законодательного органа постепенно становится консультативным.

[Аглая]

Ты, Гэллемар - монарх, который проводит опросы форумного народа и по их итогам формирует "правительство". То есть монарх просвещенный. Но уже не конституционный. Вече из законодательного органа постепенно становится консультативным.

Митя, как думаешь, а не будет ли правильнее пройти все формации?
Всё это напоминает попытки построить социализм без опыта капитализма. Но нельзя перепрыгивать через ступени. Общество ведь развивается по своим законам.
Думаю, после первобытнообщинного должен закономерно следовать феодальный.

[Сан Саныч]

Никак не вижу неотлаженность процедуры на этом форуме его преимуществом. Когда на голосование выставляются вопросы с нечеткими формулировками - правила становятся тоже непонятно какими. То есть фактически никакими. Их можно использовать, а можно не использовать. Да и можно переписывать как угодно.

Но это и есть результат придуманным Вами институтом Вече. Голосовательным правом Вече конечно воспользовалось, но пошло гараздо дальше. А в итоге стало рассадником склок, за счет разделения на фракции. Вы против политики на форуме, но политику в Вече Вы и получили. Разве не так?

В таких условиях теряют смысл сами голосования и институт вече как таковой. Это не десократический орган - а в известной степени симуляция, бутафория.

Вот в этом и парадокс, юзеры играют в Государственную думу на виртуальной площадке с двумя десятками пользователей. Ну не бред?

Ты, Гэллемар - монарх, который проводит опросы форумного народа и по их итогам формирует "правительство". То есть монарх просвещенный. Но уже не конституционный. Вече из законодательного органа постепенно становится консультативным.

Вас выбрали, дали вам возможности, но вы опять затеяли игру с довереем Вече, которая, по определению, не может быть конструктивной (см. выше). Вече может быть только собранием выборщиков, не более. Иначе избранные и не избранные будут всегда использовать его в своих интересах.

Митя, как думаешь, а не будет ли правильнее пройти все формации?
Всё это напоминает попытки построить социализм без опыта капитализма. Но нельзя перепрыгивать через ступени. Общество ведь развивается по своим законам.
Думаю, после первобытнообщинного должен закономерно следовать феодальный.

Тупее не скажишь. Извини, если думаешь, что хотел нагрубитиь. При чем здесь эта хрень с общественно-зкономическими формациями по марксистко-ленинской политэкономии?

[Аглая]

Тупее не скажишь.

Ничего, я привыкла, что в этом высокоинтеллектуальном обществе меня считают тупой. Продолжайте умничать.

[Gellemar]

Когда на голосование выставляются вопросы с нечеткими формулировками - правила становятся тоже непонятно какими. То есть фактически никакими.

Согласен, голосования должны быть с чёткими формулировками.

Их можно использовать, а можно не использовать. Да и можно переписывать как угодно. В таких условиях теряют смысл сами голосования и институт вече как таковой.

Правила могут меняться:

1) раз в году - сразу после выборов админов, Так как админы есть гаранты существующих Правил, они не могут гарантировать исполнение того, с чем сами не согласны. См. мой договор с Наташей во время прошлого админства - тогда был тупик, из которого нужно было как-то выбираться, - или уже эти выборы;
или
2) по решению Вече.

Я категорически против менять Правила ещё какими-то другими способами, т.к. это подрывает доверие к системе.

в известной степени симуляция, бутафория. Ты, Гэллемар - монарх, который проводит опросы форумного народа и по их итогам формирует "правительство". То есть монарх просвещенный. Но уже не конституционный.

Звучит серьёзно. На деле же есть несколько вариантов для несогласных - тех, на кого какие-то какие-то мои действия произвели угнетающее впечатление, кому не нравиться происходящее, или тех, кто посчитали, что их интересы ущемлены:

1) Меня можно снять голосованием.

2) Также, будучи в меньшинстве, но не разделяя политику большинства, каждый Вечевик может взять базу, сагитировать других, и пойти что-то делать, открыть что-то своё. Правда, при этом статус Вечевека этого сообщества теряется (именно в том случае, если "своё" он (она) строит на этой же базе). Этот принцип прописывался изначально. Надеюсь, мы всегда будем ему следовать.

3) Есть ещё один коварный способ - перекрыть финансирование. То есть тупо ничего не платить. Если все перестанут платить - а платят они, прямо скажем, не то, чтобы очень уж часто, и далеко не все - я, как наёмный работник, долго так не выдержу - и уйду с поста.

[Аглая]

Так как админы есть гаранты существующих Правил, они не могут гарантировать исполнение того, с чем сами не согласны.

Тогда они должны их менять в процессе своего админства через вече, а не через личную переписку с техадмином.

Правила могут меняться:

1) раз в году - сразу после выборов админов, Так как админы есть гаранты существующих Правил, они не могут гарантировать исполнение того, с чем сами не согласны. См. мой договор с Наташей во время прошлого админства - тогда был тупик, из которого нужно было как-то выбираться, - или уже эти выборы;
или
2) по решению Вече.

Первый пункт здесь лишний. Или второй...

Законодательный орган должен быть один. Если не вече - то, получается, техадмин.

[Gellemar]

Тогда они должны их менять в процессе своего админства через вече, а не через личную переписку с техадмином.

Представители различных течений Вече сами выбрали своих представителей, - делегировав им принятие решений "за себя". Нужно ли каждое решение каждого админа в обязательном порядке через всё Вече протаскивать? В случае конфликтов есть техадмин - и взаимные договорённости. "Общий суд" - крайняя (и не самая эффективная во время кризисов) мера. ИМХО

Первый пункт здесь лишний. Или второй...

Законодательный орган должен быть один. Если не вече - то, получается, техадмин.

Вече может подкорректировать или вовсе отменить решение техадмина. Техадмин, при кажущейся свободе действий, не может сделать что-то, противоречащее решению Вече

[gavrik]

Господин Ахтырский, что Вам мешает готовить и выносить на голосование Вече "правильные" вопросы? Без лычки никак ?

[Рауха]

Вопрос к изначально следившим за раскладами на форуме. Был ли хоть один случай исключения из вече вопреки желанию исключаемого?

[Ахтырский]

Вопрос к изначально следившим за раскладами на форуме. Был ли хоть один случай исключения из вече вопреки желанию исключаемого?

Не припомню.

Господин Ахтырский, что Вам мешает готовить и выносить на голосование Вече "правильные" вопросы? Без лычки никак ?

Мне не мешает никто. Но если вместе со мной будут вынесены вопросы некорректные - то интерпретация совокупности результатов ляжет на... кого? модераторов? техадмина? Спикеры существоали, в частности, именно для того, чтобы анализировать мнения, высказываемые вечевиками - и затем объявлять корректные в плане формулировок голосования. Для этого спикеры должны уметь это делать, иметь к формулированию склонность и способности.

[Баядера]

Судари и сударыни!
Ну чё вы лепите голема?

Этот форум интересен участника только до тех пор, пока каждый будет иметь возможность сказать ТО, что хочет сказать - и чем теснее прокрустово ложе, тем меньше будет охотников сюда идти - а всё прочее лишь шелуха.

[Рауха]

Судари и сударыни!
Ну чё вы лепите голема?

Этот форум интересен участника только до тех пор, пока каждый будет иметь возможность сказать ТО, что хочет сказать - и чем теснее прокрустово ложе, тем меньше будет охотников сюда идти - а всё прочее лишь шелуха.

Сколько по-твоему в мире идиотов мечтающих высказать всё, что им хочется без неприятных для себя последствий. И форум посвящённый "Р.М." должен их активно привлекать и ублажать? Шелуха - это претенциозный и безответственыый трёп. И ничего кроме големной псевдожизни из него не слепишь.

[Gellemar]

если вместе со мной будут вынесены вопросы некорректные - то интерпретация совокупности результатов ляжет на... кого? модераторов? техадмина? Спикеры существоали, в частности, именно для того, чтобы анализировать мнения, высказываемые вечевиками - и затем объявлять корректные в плане формулировок голосования. Для этого спикеры должны уметь это делать, иметь к формулированию склонность и способности.

Спикер будет иметь огромную власть - т.к. выносит окончательные формулировки он, - а не кто-то из Вече. Его формулировки иногда будут субъективны, а оспорить их - как? С другой стороны, Vla уже давно намекает, что это важно. Предлагаю его, как Спикера.

[gavrik]

Спикер будет иметь огромную власть - т.к. выносит окончательные формулировки он, - а не кто-то из Вече. Его формулировки иногда будут субъективны, а оспорить их - как?

А сделать ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ обсуждение перед голосованием всё равно НИКАК?