[Andrew]

Если же одна воля творит другую, то возникает вопрос "какую"? Потому что воля она всегда какая-то (светлая или тёмная), тогда и получается, что бог (высшая воля) творит монады (сотворённые воли) уже светлыми без возможности отпадения.

Бог творит монады по своему образу и подобию - светлыми и свободными. Невозможность отпадения отсюда далеко не очевидна, более того - она противоречит свободе.
Что может гарантировать светлую монаду от отпадения? Только ясное ОСОЗНАНИЕ пагубности такого шага. Но откуда взяться такому осознанию, если никто еще не отпал, если этот путь еще не был пройден?

[коваль]

Бог творит монады по своему образу и подобию - светлыми и свободными. Невозможность отпадения отсюда далеко не очевидна, более того - она противоречит свободе.

Как раз невозможность отпадения согласуется со свободой. Так как под "невозможностью отпадения" понимается не принципиальная невозможность, а практическая. Формально ничто не мешает монадам отпасть (даже планетарному Логосу), но они сами этого не хотят, и не захотят. Свобода монады подразумевает, что на них невозможны бессознательные воздействия, в обход их воли. (с человеком это возможно).
Если бог творит монады светлыми, то значит воля у них светлая. Они не просто светлые, они хотят быть такими (иначе они небыли бы светлыми). Тогда с чего это вдруг они начали бы отпадать?

[Andrew]

Если бог творит монады светлыми, то значит воля у них светлая. Они не просто светлые, они хотят быть такими (иначе они небыли бы светлыми). Тогда с чего это вдруг они начали бы отпадать?

Воля ребенка - избегать боли. С чего бы это двухлетнему малышу прислонять палец к раскаленному утюгу?
Быть может просто оттого что он не знает еще о последствиях, делая это в первый (и единственный) раз?

[LeonJ]

Вот тут я с вами не согласен, Андрей. Процесс выбора монады не является не детерминированным, ни стохастическим. Он есть результат свободы воли и познаваем только изнутри.Ольга навязывает дуалистическую схему, отрицающую свободу воли и само наличие свободной воли в принцине. Ведь детерминизм отрицает свободу воли, и стохастический взгляд тоже, поскольку сводит ее к случайности.Совершенно механический перенос законов пространства физического на пространство духовное.

Согласен с выделенным.
Даже изнутри, имхо, может быть либо детерминизм, либо стохастика. А какие еще могут быть варианты? Положим монада осуществляет некое действие A. Этот ее выбор либо был предопределен всеми причинами в их совокупности (детерминизм), либо несет элемент случайности (стохастика).

Иными словами, если решение монады недетерминировано, то обязательно должен играть роль случай: почему она из всех возможных путей выбрала именно этот. Если же элемента случайности нет, то монада имеет только одно возможное решение, вытекающее из совокупности всех существующих на данный момент причин. Имхо.

Андрей, мне кажется, мы с вами по разному понимаем термин "стохастический". На мой взгляд он априори может быть применен ТОЛЬКО для описания некоего процесса, наблюдаемого ИЗВНЕ. Он предполагает, что вы наблюдаете (извне) некий "черный ящик", выдающий результат за результатом, совокупность которых может быть описана статистически, но невозможно предсказать каждый отдельный результат. Так?
Отнесение же этого слова (упростим его, скажем "случайный"), к сфере сознания не имеет никакого смысла, поскольку для этой сферы, для описания непредсказуемости сознательного выбора есть термин "свобода воли", подразумевающий, что наблюдаемое извне решение не есть предсказуемо, но определено внутренними процессами сознания. Заменив же "свободу воли" на "случайность" вы отказываете сознанию в существовании, сводите свободу воли к подбрасыванию (мысленной) монетки. А вот вместе эти два термина никак не сочетаются.
Поробую на примере:
Предположим, каждый день вы выходите из дома примерно в 9 часов утра. Если внешний наблюдатель будет фиксировать время вашего выхода с точностью до секунды, то он получит вполне случайное гауссово распределение точек вокруг точки 9:00:00 и может увереноо говорить о "стохастическом" процессе принятия вами решения, когда точно выйти. Но это внешний наблюдатель.
Вы же сам, анализируя причины каждого конкретного решения "выйти именно сейчас", найдете ему десятки разных резонов, лежащие, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СФЕРЕ ВАШЕГО СОЗНАНИЯ. Ну, например, вспомнил, что забыл ручку, решил заглянуть в холодильник и т.д. И даже, если причиной будет телефонный звонок, то он сам по себе не влияет на ваше решение, а влияет ваша мысль "телефон звонит. Взять?" Видите, все причины лежат внутри вашего сознания, и они есть. Все это я говорю к тому, чтобы показать, что для вас (если вы возьметесь анализировать поток своего сознания) каждое решение есть результат работы сложнейшего комплекса программ сознания и сказать о них, детерминированы они, или нет, ИЗНУТРИ, просто невозможно. Что же говорить о сознании монады, соединого с Богом и охватывающем всю вселенную. Но это и есть "свобода воли". Но никак не "случайность".

[коваль]

Если бог творит монады светлыми, то значит воля у них светлая. Они не просто светлые, они хотят быть такими (иначе они небыли бы светлыми). Тогда с чего это вдруг они начали бы отпадать?

Воля ребенка - избегать боли. С чего бы это двухлетнему малышу прислонять палец к раскаленному утюгу?
Быть может просто оттого что он не знает еще о последствиях, делая это в первый (и единственный) раз?

Получается, что монады не отпадают из страха? Это как-то не очень красиво получается.
Думаю монады светлы потому что они хотят быть такими, а не из страха за последствия.

[Andrew]

Все это я говорю к тому, чтобы показать, что для вас (если вы возьметесь анализировать поток своего сознания) каждое решение есть результат работы сложнейшего комплекса программ сознания и сказать о них, детерминированы они, или нет, ИЗНУТРИ, просто невозможно.

Возможность понимания работы сознания ИЗВНЕ я сразу отбрасываю. Сознание обладает внутренней, непознаваемой для внешнего наблюдателя, динамикой. Но любопытства ради, мы можем задать вопрос - является ли воля:

а) детерминированной, или
б) случайной - с вероятностями для каждого выбора ?

Вы пишите:

наблюдаемое извне решение не есть предсказуемо, но определено внутренними процессами сознания

Вот эти внутренние процессы - они предопределены, или несут элемент случайности?

[Andrew]

Получается, что монады не отпадают из страха? Это как-то не очень красиво получается.Думаю монады светлы потому что они хотят быть такими, а не из страха за последствия.

Не то что бы страх, а осознание бесмысленности отпадения. Это как бить молотком по пальцу. Заранее ясно что будет больно. Но дело даже не в самой боли, а в ее полной бесмысленности.
Отпадение - уже осознанный всеми опыт. Монады знают - через Люцифера - что такое жизнь без любви.
Они знают - через опыт существ живущих в Энрофе - что такое страдание. Сами они испытывают чувство сострадания.

У первой отпавшей Монады такого понимания не было. Она лишь знала, делая свой выбор, что она отказывается от Любви. Но что произойдет вслед за этим - ей только предстояло узнать. Быть может она, делая шаг в пропасть, исходила из жажды познания нового? До этого все монады творили пребывая в любви. Но кто знал какие тайны откроются, если от любви отказаться?
Быть может Люцифер считал отказ от Любви временным этапом? Полагая что вскоре он вернется в Божье лоно, обогащенный новым опытом? Что, вообщем то, и произошло. "Нового опыта" с избытком хватило на всех. Только с возвращением к Богу вышло сложнее. Люцифера постиг внутренний коллапс - эгоистичный распад составляющих его элементов - аналогичный его собственному отпадению от Бога. Теперь Люцифера, читай Энроф, приходится собирать назад по кусочкам.

[LeonJ]

Но любопытства ради, мы можем задать вопрос - является ли воля:

а) детерминированной, или
б) случайной - с вероятностями для каждого выбора ?

Вот эти внутренние процессы - они предопределены, или несут элемент случайности?

Вопрос в рамках языка мы, конечно, задать можем. Но ответа получить не можем, поскольку вопрос бессмысленный.
"Случайность" - это свойство наблюдаемой вселенной, обуславливаемое наличием свободы воли.
Аналогичный вопрос: "Мокрая ли вода?"
Понятие "мокрый" описывает свойства наблюдаемого извне объекта, подвергнутого действию воды.
"Свобода воли" - базовое понятие, а "случайность" - производное от него.
Вы, конечно, можете выбрать другую систему базовых понятий, например детерминизм, это уже вопрос веры. И свободы воли..

[коваль]

А что такое "свобода воли"?
Эли этот вопрос тоже лишён смысла и отвечать на него вы не будите?

[gavrik]

А что такое "свобода воли"?
Эли этот вопрос тоже лишён смысла и отвечать на него вы не будите?

А это и есть монада.Отдельное от Единого и есть Монада и ЕЁ безусловным атрибутом есть свобода воли,нету свободы воли- нету монады.Богосотворенные монады имеют первое свое воплощение в материальностях, достигнув духовных высот и приобщась Единому они ,однако,не имеют всеобьемлющего масштаба и получают следующие воплощения в материальности уже как богорожденные-тоесть богоедины но масштабно не имеющие всей Полноты Единого.
А вообще эта тема трансцендентна для постижения человеческим умом и лучше оставить её в покое,дабы не впасть в заблуждения а потом тратить силы на преодоление своих же заблуждений.

[LeonJ]

А что такое "свобода воли"?

Свобода воли, это такое свойство ее носителя, которое делает его (носителя) способным делать выбор, не зависимый от обстоятельств.

[коваль]

А что такое "свобода воли"?

Свобода воли, это такое свойство ее носителя, которое делает его (носителя) способным делать выбор, не зависимый от обстоятельств.

Выбор зависит от воли монады. Вы не согласны что ли?

[Fourwinged]

А что такое "свобода воли"?
Эли этот вопрос тоже лишён смысла и отвечать на него вы не будите?

Я могу дать свое определение.

Свобода воли - базовое, необходимое и достаточное состояние существа, при котором оно:

1. Полностью осознает себя как отдельное независимое (автономное) сознательное существо.
2. Осознает свой генезис в рамках, достаточных для текущего уровня его созанния.
3. Осознает и контролирует потоки энергии-информации воздействующие на него извне и осознает и контолирует реакции, возникающие в чувственной сфере его сознания. Главный признак - отсутствие страха как такового.
(пример: человек видит что-то невыносимо отвратительное для него - несвободное существо может испытать целый спектр физико-эмоциональных позывов, от страха, головокружения, тошноты и потери сознания до инстинктивного желания уйти, немедленно уничтожить объект и т.д. Свознание свободного существа лишь констатирует факт наличия объекта, его оценку "по умолчанию", и, в зависимости от своей воли, примет решение о дальнейшем взаимодействии и о НЕ взаимодействии с объектом.)
4. Имеет возможности познания и взаимодействия с системой, в рамках которого оно находится, от возможности находиться в системе произвольное время, перемещения в системе в произвольных направлениях, ее модификация и, возможность покидать и возвращаться в систему по своему желанию.
5. Имеет возможность создавать свои системы, со своими законами и правилами, находиться в них произвольное время и модифицировать их по своему желанию.

Свобода воли одного существа не ограничена ничем, кроме свободы других.

[LeonJ]

Выбор зависит от воли монады. Вы не согласны что ли?

А что такое "воля монады"? И просто "воля"? Вы сами знаете это?

[коваль]

Воля (философия) — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.

[коваль]

1. Полностью осознает себя как отдельное независимое (автономное) сознательное существо.2. Осознает свой генезис в рамках, достаточных для текущего уровня его созанния.3. Осознает и контролирует потоки энергии-информации воздействующие на него извне и осознает и контолирует реакции, возникающие в чувственной сфере его сознания. Главный признак - отсутствие страха как такового.

Я против этого ничего не возражаю.

Свознание свободного существа лишь констатирует факт наличия объекта, его оценку "по умолчанию", и, в зависимости от своей воли, примет решение о дальнейшем взаимодействии и о НЕ взаимодействии с объектом.)

Важно выделенное. Я вот про это и говорю.
Монада - свободна в том, смысле, что её поведение обусловленно только её волей, и никакие бессознательные воздействия на неё (в обход её воли) невозможны.
Я спрашиваю дальше. Вот "решение" зависит "от своей воли", а эта самая "своя воля" от чего в свою очередь зависит? Очевидно, что она от чего-то зависит (если она не бог).

[Fourwinged]

Свознание свободного существа лишь констатирует факт наличия объекта, его оценку "по умолчанию", и, в зависимости от своей воли, примет решение о дальнейшем взаимодействии и о НЕ взаимодействии с объектом.)

Важно выделенное. Я вот про это и говорю.
Монада - свободна в том, смысле, что её поведение обусловленно только её волей, и никакие бессознательные воздействия на неё (в обход её воли) невозможны.
Я спрашиваю дальше. Вот "решение" зависит "от своей воли", а эта самая "своя воля" от чего в свою очередь зависит? Очевидно, что она от чего-то зависит (если она не бог).

Воля зависит от монады, которой она принадлежит.
И почему вы думаете что она должна от чего-то зависить кроме себя самой? И почему, по-вашему, воля бога ни от чего не зависит?

[Andrew]

Я спрашиваю дальше. Вот "решение" зависит "от своей воли", а эта самая "своя воля" от чего в свою очередь зависит? Очевидно, что она от чего-то зависит (если она не бог).

Свобода воли Монады не отличается от свободы воли Бога. Воля Монады самодостаточна - т.е. зависит от самой себя.

[коваль]

Воля зависит от монады, которой она принадлежит.И почему вы думаете что она должна от чего-то зависить кроме себя самой?

А как можно зависить от себя самой? Значит воля сама себя сотворила? Тогда бог не творец получается. Бог тогда вообще дядька никто и звать его никак.

И почему, по-вашему, воля бога ни от чего не зависит?

Потому что у бога не предполагается наличие творца. У бога нет причины. А значит нет причины и у его воли.

Воля Монады самодостаточна - т.е. зависит от самой себя.

Как это понимать? Вы хотите сказать, что монада была всегда, она совечна богу?

[Andrew]

А как можно зависить от себя самой? Значит воля сама себя сотворила?

Сотворил Бог. Но будучи сотворенной, в дальнейшем воля уже зависит сама от себя.