[Legatus]

Как я уже писал Вельвету, есть вполне верифицируемые пути постижения истин духовного плана. Но средствами плана интеллектуального постичь истину плана духа невозможно.

Ой как знакомо.
И ответ есть: "уверуйте"

Но... мы ведём интеллектуальную дискуссию, потому, поддерживая Ольгу, предложу обосновать процитированное выше утверждение. Вы способны представить эмпирические доказательства свойств духа? Вы способны показать, что они таковы, как Вы описали, в частности, непознаваемость духа?

А я вот, пока никто доказательств бытия того, что они духом называют, буду называть термином "дух" высшие свойства психического, опираясь на данные некоторых школ психологии и ряд мистических учений. Готовы опровергнуть?

З.Ы. Я помню Ваше обещание "не вступать в дискуссии". Только тут подобное процитированному необходимо обосновать (считайте. я цитирую и ставлю вопрос лишь потому, что никто так его ещё не поставил)! Если нужно - можно отделить в отдельную под-дискуссию, если практически разговор о свойствах монады или духа и его соотношения со свойствами с более низкими видами субстанции, вплоть до физической материи, в это выльется.
ИМХО.

[коваль]

Ещё вопрос "свободовольникам".
Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей, то спрашивается, что тогда вообще бог творит?
Что есть монада, как не воля? Монады не материальны, они духовны в отличие от шельта. А если ещё и волю убрать у монады, то что от неё останется то тогда? Это будет ничто.
Что собственно говоря тогда творит бог, получается пустоту.
Так что свободовольщики вы проиграли.

[Fourwinged]

Ещё вопрос "свободовольникам".
Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей, то спрашивается, что тогда вообще бог творит?

Ну так и напрашивается - "сам у Него спроси".
Ты настолько грубо навязываешь Богу то, что Он по-твоему должен, нет - просто ОБЯЗАН - творить, что похоже что даже Он сам не сможет тебя переубедить.
Но мы на форуме попробуем конечно

Что есть монада, как не воля? Монады не материальны, они духовны в отличие от шельта. А если ещё и волю убрать у монады, то что от неё останется то тогда? Это будет ничто.
Что собственно говоря тогда творит бог, получается пустоту.

Монада - в моем понимании - и есть основа любого живого свободного существа. Подчеркиваю свободного, так как вполне принимаю что может быть некое существо, которое можно идентифицировать как "живое" - то есть органика вроде как, дышит-слышит, вроде как само по себе, но при этом оно может быть 100%-ным големом - существом без своей воли и желаний.
А вот у монады есть ВОЛЯ - это как первичное ее орудие в ее провлениях вовне и своей самомодификации изнутри. Это то, без чего монада не может меняться сама по себе. Монада, не проявляющая свою волю - погружена в себя, пребывает в состоянии недеяния, самосозерцания. Монада без воли - не свободная монада, ее сущность подавлена влиянием извне, либо эта монада еще не проснулась, ее волевые проявления нельзя признать сознательными.
Представляю ее как клинок (меч, кинжал), больше всего этому понятию подходит кинжал из ритуальных предметов мага. Стихия, подобная воле - воздух.
Желания - это как пламя на клинке, то что придает ЖАР воле, усиливает ее проявления. Желания без воли не могут существовать; если желания человека не имеют отношения к ЕГО воле, то они связаны с волей ВНЕШНИХ существ, внушающих их ему.

Так что свободовольщики вы проиграли.

[Legatus]

Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей, то спрашивается, что тогда вообще бог творит?

Элементарные частицы тончайшей субстанции, это если логически помыслить в рамках когнитивного поля Андеева, ниже раскрою почему.

Монады не материальны, они духовны в отличие от шельта.

У Андреева так, но надо ещё посмотреть, что именно он понимал под термином 'дух'.

Сам Андреев писал, что 'дух есть тончайшая субстанция' (с), что разница между духом и материей лишь стадиальна. Есть у него кроме прямых, ещё и косвенные свидетельства об этой разнице - мерность миров, в которых находятся монады (от шести и выше, Ирольн для человеческих, Шог - для демонических к примеру), мерность миров. в которых обитают шельты (четырёх-пяти), и упоминания о пятимерных мирах как местах, где монада и шельт встречаются.

А если ещё и волю убрать у монады, то что от неё останется то тогда? Это будет ничто.

Это будует элементарная частица тончайшей субстанции.
А вот волю, разум и т.п. ей предстоит в последствии ВЫРАБОТАТЬ.

Кстати, по теме ветки. Мне кажется, что монады первого поколения просто уже имели и разум, и волю (возможно, они прошли круги воплощений в более ранних мирах, к примеру), и уже обладая выше упомянутым совершили свой выбор. Новые же монады именно в процессе создания шельтов и его воплощений разум и волю формируют, но как автономной единицы у них такового ещё нет.
ИМХО.

[коваль]

Ещё вопрос "свободовольникам".
Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей, то спрашивается, что тогда вообще бог творит?

Ну так и напрашивается - "сам у Него спроси".
Ты настолько грубо навязываешь Богу то, что Он по-твоему должен, нет - просто ОБЯЗАН - творить,

Мы исходим изначально из предположения, что бог творит монады. Причём тут "обязан" или нет?
Вы занимаетесь демогогией. Признайтесь, что вы проиграли "свободовольщики".

Монада - в моем понимании - и есть основа любого живого свободного существа.

Эти слова ничего не значат. Так как нет определения "свободного" существа. И тем более "свободы воли", так как это словосочетание лишено смысла.

[коваль]

Элементарные частицы тончайшей субстанции, это если логически помыслить в рамках когнитивного поля Андеева, ниже раскрою почему.

Тогда ещё понятно. Но например в ортодоксальном христианстве дух полностью нематериален. И тогда совсем не понятно, что же тогда такое творит бог.

А вот волю, разум и т.п. ей предстоит в последствии ВЫРАБОТАТЬ.

И какая воля у неё будет? Ведь бог творит все монады одинаковыми (безвольными) из одинаковых элементарных частиц. Тогда по лгике и все монады должны вырабатывать одинаковую волю. А внешние обстоятельства на монаду воздействовать не могут.

[Legatus]

Ведь бог творит все монады одинаковыми (безвольными) из одинаковых элементарных частиц.

Ну, такого Андреев нигде не писал, более того, писал о их разделении, в частности, на богорождённые и богосотворённые. Применяя лейбницевское определение монады, позволяющее прямое отождествление с элементарной частицей, никто не говорит, что монады одинаковые, более того, как элементарные частицы они разные: тройственные и нетройственные к примеру, мужские и женские из нетройственных, богорождённые и богосотворённые... Кроме того по типу их проявлений, монады растительные, животные, человеческие, ангельские...

Так что, ИМХО, подход к монадологии как к трансфизике элементарных частиц оправдан. И переходы из класса в класс существ тогда надо рассматривать как превращение элементарных частиц. Ясно, что пока мы можем рассматривать это как аналогию, но в таком случае можно рассмотреть переходы монады и всего существа из класса в класс существ как аналогию процессов превращения некоторых элементарных частиц.

А внешние обстоятельства на монаду воздействовать не могут.

А вот это вопрос спорный.
Внешние обстоятельства могут влиять на монаду не прямо, а через её собственное сознание (любая ж монада в той или иной мере разумна), и вот именно тут вполне может лежать и корень демонизации. Тут аналогия уже не из физики, а из психологии. Если человек попадает в неблагоприятные, давящие обстоятельства есть два варианта: может сломаться или стать сильнее, но попутно приобрести некоторые свойства, вроде рассматривать потенциально всех как врагов, которых надо победить. С моей точки зрения психологические особенности демонов, как и некоторых аналогичных существ в мифах разных народов, позволяют провести параллель между ними и вторым вариантом. Возвращаясь же к гипотезе о том, что трансформации монад по сути есть трансформации элементарных частиц тончайшей субстанции, можно описать, что как раз и в частности демонизация была вызвана некоторым, условно говоря, внешним процессом по отношению к конкретной монаде. Правда, в рамках гипотезы элементарных частиц с оглядкой на действие квантовых эффектов, термин "внешний" по отношению к монаде достаточно условен, скорее можно говорить о чём-то затронувшем каждую монаду и целый класс монад как целое.

Вообще, это место у Андреева несколько спорно, так как он в своём стиле декларирует общий запрет: "повторные демонизации невозможны" (с), но затем описывает в черновиках прямо один такой момент (см. судьбу монады Гитлера), и ещё в нескольких местах упоминает ситуации, которые можно трактовать в пользу того, что как исключение позднейшие демонизации монад совершались и могут совершаться, правда, как крайне редкое исключение.

[Mademoiselle QQ]

дух полностью нематериален. И тогда совсем не понятно, что же тогда такое творит бог.

Энергию воли. Энергию мысли. Образы. Идеи. (???)

Ведь бог творит все монады одинаковыми (безвольными) из одинаковых элементарных частиц.

Но Монада - это не физическая субстанция. Применимо ли к ней понятие материального объекта?
Разве что в качестве аналогии. Или кто-то считает иначе?

Признайтесь, что вы проиграли "свободовольщики".

Я не "свободовольщик", и с готовностью признала бы вашу победу, но мешает принцип, что в каждом мнении есть зерно истины.

Поэтому моё - ненаучное - представление таково, что в каждой монаде зафиксировано определенное состояние Бога, которое воплощается в физическом мире, в нужный для метаистории момент и как правило, в дискомфортных для самой монады условиях - что стимулирует её на дальнейшее развитие или наоборот показывает отсутствие для неё какой-либо метаэнергетической перспективы.
Поэтому Монада не свободна выбирать, какой ей быть, и до определенного уровня развития - в каких условиях воплощаться, но с ростом её САМО-сознания уровень её ЛИЧНОЙ СВОБОДЫ выбора возрастает пропорционально.

Другое дело (и это опять же моё личное представление), что чем выше уровень ЛИЧНОГО сознания монады, тем более совершенным предстает перед ней её Создатель, и тем более оптимальной и безальтернативной ей видится Его воля.
В конце концов, она просто приходит к решению: НЕ МОЯ ВОЛЯ, НО ТВОЯ ДА БУДЕТ!

превращение элементарных частиц. Ясно, что пока мы можем рассматривать это как аналогию,

Синхрон

[Velvet Voyage]

После некоторого размышления, у меня возникло сразу два вопроса:

1) Кто-нибудь уже дошёл до такой степени духовного познания, при котором ощущается связь с монадой, то есть, кто мог бы сказать, что вот это от шельта, а вот это от монады? Именно на своём опыте, а не через призму теории Андреева.

2) Вопрос к тем, кто считает, что любое ограничение полной свободы - это путь Люцифера. Если взять, к примеру, сражение Яросвета и Жругра в 1953, и вызванную этим смерть Сталина. Нарушение ли это свободы Сталина и Жругра? Если да, то последовал ли Яросвет в этом случае пути Люцифера?

[Legatus]

Монада - это не физическая субстанция. Применимо ли к ней понятие материального объекта?

Даниил Андреев лично называл дух "тончайшей субстанцией".
То есть не разделял сущее на непримиримые полюса духа и материи, а видел разницу между ними стадиальной.

Что такое стадиальное различие?
В рамках андреевской картины мира, это явно в том числе (физически/трансфизически) различие в числе пространственно-временных метрик (измерения). Миры грубоматериальных, вплоть до шельта, объектов максимум пятимерны пространственно, миры дух от пяти и выше (в частности, шестимерны вместилища монад Ирольн и Шог)

[Fourwinged]

Ещё вопрос "свободовольникам".
Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей, то спрашивается, что тогда вообще бог творит?

Ну так и напрашивается - "сам у Него спроси".
Ты настолько грубо навязываешь Богу то, что Он по-твоему должен, нет - просто ОБЯЗАН - творить,

Мы исходим изначально из предположения, что бог творит монады. Причём тут "обязан" или нет?

Я указываю на ваши слова что Он должен творить монады с заранее "запрограммированной" волей. То есть любая монада ДОЛЖНА быть запрограммирована Богом на что-то конкретное и четко определенное.
Я расцениваю это как ересь - тогда Бог есть 100%-но творцом ЗЛА; я же этого принять не могу и не хочу.

Вы занимаетесь демогогией. Признайтесь, что вы проиграли "свободовольщики".

Ну надо же поддержать вас в вашем занятии... чтоб вам скучно не было
А признаваться что "свободовольщики" вам "проиграли" - не буду. И не просите. "Свобода или смерть!"

Монада - в моем понимании - и есть основа любого живого свободного существа.

Эти слова ничего не значат. Так как нет определения "свободного" существа. И тем более "свободы воли", так как это словосочетание лишено смысла.

Ну кагбы определение есть. По крайней мере у меня. И слова эти значат много чего - просто пока не для вас.
Вы же так эгоцентричны, что воспринимаете ВСЕ через призму только вашего сознания. Типа если вы чего-то не знаете - этого не существует!

[коваль]

Я указываю на ваши слова что Он должен творить монады с заранее "запрограммированной" волей.

Так я и спрашиваю, если бог творит монады без воли, то что он тогда такое творит? Монаду без воли? В лучшем случае пустоту или набор частиц. И как на этой пустоте потом появляется воля? За счёт чего?

Вопрос такой, бог творит монаду с волей или без? Если без, то что такое монада без воли, и почему воля у неё потом появляется.

[Andrew]

От чего зависит станет ли эта монада демонической или нет?

Имеем две стадии:

1. В Боге существует нить сознания (среди множества ей подобных).
2. Эта нить сознания, обладая свободой воли, принимает решение об отпадении.

Зависит, таким образом, от нее самой. Но также верно и то, что отпадение было неизбежным. Кто-то, рано или поздно, первым сделал бы этот роковой шаг. Поскольку в самой природе свободной воли заложено стремление исследовать все возможные пути.

Также, причины почему подобное не повторится - мне кажутся достаточно очевидными. Даже дети, обжегшись о горячее - запоминают полученный опыт.
Нити сознания Бога отличаются от людей, опыт которых индивидуален, своим ЕДИНСТВОМ. Опыт полученный одной частью Бога - мгновенно становится достоянием всех остальных. Поэтому все монады без исключения имеют полное представления о "мытарствах" Люцифера. Для них отпадение лишено смысла - поскольку этот путь уже ПРОЙДЕН, его последствия видны как на ладони.

Если по-вашему бог не творит монады с установленной в них определённой волей

Воля по своему определению НЕОПРЕДЕЛЕНА.

Т.е вы хотите сказать, что воля зависит от себя самой? Т.е сама себя создаёт?

Второе не следует из первого. Что мешает одной воле создать другую, независимую от себя, волю?

[Andrew]

Вот бог научился творить монады так, что у них возникает только светлая воля.Вопрос в том, почему раньше вышел "брак"?

Единственная причина отпадения - отсутствие опыта. Соотв. его наличие - гарантия того что отпадений больше не произойдет.

[Andrew]

Я и пытаюсь выяснить, является ли выбор монады детерминированным процессом или стохастическим

Вы правы - должно быть либо то, либо другое. Но при любом ответе на этот вопрос:

1. Отпадение (детерминированное либо стохастическое) было неизбежным
2. Повторных отпадениий (детерминированных либо стохастических) - не будет

[LeonJ]

Я и пытаюсь выяснить, является ли выбор монады детерминированным процессом или стохастическим

Вы правы - должно быть либо то, либо другое.

Вот тут я с вами не согласен, Андрей. Процесс выбора монады не является не детерминированным, ни стохастическим. Он есть результат свободы воли и познаваем только изнутри.
Ольга навязывает дуалистическую схему, отрицающую свободу воли и само наличие свободной воли в принцине. Ведь детерминизм отрицает свободу воли, и стохастический взгляд тоже, поскольку сводит ее к случайности.
Совершенно механический перенос законов пространства физического на пространство духовное.

[коваль]

Вот тут я с вами не согласен, Андрей. Процесс выбора монады не является не детерминированным, ни стохастическим. Он есть результат свободы воли и познаваем только изнутри.

Т.е предлагается "веровать ибо абсурдно"? Так можно утверждать любой бред, а в качестве объяснения говорить, что "это непозноваемо".
Тут просто заявляется, что "свобода воли" это такая "неведома зверушка", понять что это такое нельзя, а значит надо просто верить в абсурды.

Второе не следует из первого. Что мешает одной воле создать другую, независимую от себя, волю?

Ну а как воля может зависить от самой себя? А "свободовольщики" именно это и утверждают, что причина того, что воля такая а не другая - есть сама эта воля.
Если же одна воля творит другую, то возникает вопрос "какую"? Потому что воля она всегда какая-то (светлая или тёмная), тогда и получается, что бог (высшая воля) творит монады (сотворённые воли) уже светлыми без возможности отпадения.

[LeonJ]

Вот тут я с вами не согласен, Андрей. Процесс выбора монады не является не детерминированным, ни стохастическим. Он есть результат свободы воли и познаваем только изнутри.

Т.е предлагается "веровать ибо абсурдно"? Так можно утверждать любой бред, а в качестве объяснения говорить, что "это непозноваемо".
Тут просто заявляется, что "свобода воли" это такая "неведома зверушка", понять что это такое нельзя, а значит надо просто верить в абсурды.

Коваль, вы заметили, что я не отвечаю на ваши посты? Объясню почему.
Вы берете чьи-то слова, искажате их, лишаете всякого смысла и возвращает автору в виде вопроса, настойчиво требуя подтверждения. Что-то вроде "Вы перестали пить коньяк по утрам?".
Я искренне надеюсь, что вы делаете это просто от непонимания.
По сути же, читайте мои ответы Вельвету в этой ветке, там все подробно.

[коваль]

Коваль, вы заметили, что я не отвечаю на ваши посты?

Зато я на ваши отвечаю.

Вы берете чьи-то слова

Чьи?

искажате их,

В чём искажаю?

лишаете всякого смысла

Я? Лишаю смысла? Где? Это выражение "свобода воли" лишена смысла.
Хотя вы на мои посты не отвечаете. Зачем я спрашиваю.

По сути же, читайте мои ответы Вельвету в этой ветке, там все подробно.

Короче вам нечего сказать. Слив засчитан.

[Andrew]

Вот тут я с вами не согласен, Андрей. Процесс выбора монады не является не детерминированным, ни стохастическим. Он есть результат свободы воли и познаваем только изнутри.Ольга навязывает дуалистическую схему, отрицающую свободу воли и само наличие свободной воли в принцине. Ведь детерминизм отрицает свободу воли, и стохастический взгляд тоже, поскольку сводит ее к случайности.Совершенно механический перенос законов пространства физического на пространство духовное.

Согласен с выделенным.
Даже изнутри, имхо, может быть либо детерминизм, либо стохастика. А какие еще могут быть варианты? Положим монада осуществляет некое действие A. Этот ее выбор либо был предопределен всеми причинами в их совокупности (детерминизм), либо несет элемент случайности (стохастика).

Иными словами, если решение монады недетерминировано, то обязательно должен играть роль случай: почему она из всех возможных путей выбрала именно этот. Если же элемента случайности нет, то монада имеет только одно возможное решение, вытекающее из совокупности всех существующих на данный момент причин. Имхо.