[PavKa]

PavKa, интересно, изменится ли твое мнение на благотворность пожирания, когда и если ты, не дай Бог, станешь больным калекой.

Думаю что нет..

В этом спецномере мы будем обсуждать коммунизм как нечто, фактически не имеющее альтернативы.

А у человека десять тысяч лет назад средством взаимного пожирания была дубина, пять тысяч лет назад — копья, мечи, боевые колесницы, пятьсот лет назад — огнестрельное оружие, сто лет назад — танки и самолеты, семьдесят лет назад — ядерное оружие. Это вам не зубы и когти, правда?

Тенгу, а ничего что строители коммунизма были раньше самым милитаризованым обществом и сейчас остаются.. типа там Сев. Кореи..

[Тэнгу]

PavKa, потому что когда в мире взаимопожирания кто-то решает перестать жрать других, его тут же начинают с удвоенной силой пытаться сожрать =)

[gavrik]

Так что коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества или тотальная диктатура неслыханной свирепости. То есть та же гибель человечества. Так что позитивных альтернатив коммунизму у человечества попросту нет.

Так пробовали уже знаем знаем чем кончается работой из под палки и тотальным контролем кончается коммунизм

[Тэнгу]

gavrik никакого коммунизма вы еще не пробовали. Коммунизм в будущем, а не в прошлом =)
Смешно, как будто люди сейчас не из-под палки работают в офисах. Палка бывает разной. "В мире есть царь - этот царь беспощаден. Голод названье ему".

[PavKa]

"В мире есть царь - этот царь беспощаден. Голод названье ему".

Ты голодаешь ?

[Тэнгу]

PavKa. а ты мог бы не строить свои лестницы и при этом есть сам и кормить детей? Возможно, сотворение лестниц - твоя мечта с детства и призвание всей жизни, я не знаю. Тогда ты счастливый человек =)
Нет, я не голодаю. Но я трачу свой мозг на то, на что и не подумал бы тратить, если бы мне не надо было кушать и платить за квартиру. Это не значит, что я мечтаю валять дурака - я бы больше тратил времени на общественную жизнь. Однако, приходится заниматься тем, за что платят.

[gavrik]

Ты голодаешь ?

Не, она жаждет Огонь красного Друккарга испепеляет её и иссушивает

[PavKa]

Но я трачу свой мозг

Поправь..
Так говорить не грамотно.

Строить лестницы мне нравиться.. работа инженерная, творческая.

[Тэнгу]

PavKa на мове - возможно. По-русски - нормально.
Я же говорю, если ты с детства мечтал стать строителем лестниц и строил бы их даже совершенно бесплатно, то ты счастливый человек =) Я очень рад за тебя. Но далеко не все настолько счастливы.

[PavKa]

Я же говорю, если ты с детства мечтал стать строителем лестниц и строил бы их даже совершенно бесплатно, то ты счастливый человек =) Я очень рад за тебя. Но далеко не все настолько счастливы.

Нет. с детства я не знал чего хочу..
Ну, может денег..

Правильно писать трачу свой ум. Точнее время..
Мозг это орган - если его тратить то скоро его не останется - он весит всего 3 кг.

[Тэнгу]

PavKa, ты слышал - нервные клетки не восстанавливаются? =) Не занудствуй, чай я полуигва, а не ты =)

[Gellemar]

Кстати, статья на тему взаимопожирания.

В этом спецномере мы будем обсуждать коммунизм как нечто, фактически не имеющее альтернативы. Как нечто, принадлежащее не прошлому, а будущему. Как нечто не бредовое, а оптимальное. Стержнем этого обсуждения является всё, что связано с так называемым законом взаимного пожирания.

Природный мир жесток. Он решающим образом регулируется именно этим законом. Но человек стал человеком постольку, поскольку он противопоставил себя природному миру, не правда ли? Увы, это противопоставление не отменило, да и не могло отменить, подчинение человека закону взаимного пожирания.

Но звери пожирали друг друга с помощью средств взаимного пожирания под названием зубы, когти и так далее, то есть у зверей средства взаимного пожирания фактически не менялись от поколения к поколению. А у человека десять тысяч лет назад средством взаимного пожирания была дубина, пять тысяч лет назад — копья, мечи, боевые колесницы, пятьсот лет назад — огнестрельное оружие, сто лет назад — танки и самолеты, семьдесят лет назад — ядерное оружие. Это вам не зубы и когти, правда?

Неужели кому-то неясно, что при таком неудержимом росте возможностей пожирания себе подобных человек может не погубить человечество и жизнь на планете Земля, только радикальным образом отказавшись от подчинения закону взаимного пожирания? Только построив общество, коренным образом отличающееся от общества взаимного пожирания?

Какое же из обществ, построенных человеком, в наибольшей степени подчиняется закону взаимного пожирания? Конечно же, капитализм. Именно он сочетает наращивание (да-да, наращивание!) подчиненности человека этому закону со стремительным ростом средств взаимного пожирания (от мушкетов — к пулеметам, от пулеметов — к ядерному оружию и так далее).

То, что капитализм намного быстрее, чем любые другие общества, развивает так называемые производительные силы, то бишь средства взаимного пожирания, абсолютно очевидно. Но разве не является столь же очевидным и то, что он в наибольшей степени подчиняет человека и человеческие сообщества закону взаимного пожирания? Что такое война всех против всех, утверждаемая тем же Гоббсом в качестве руководящего принципа в функционировании капиталистического общества? Разве это не взаимное пожирание? Да, Гоббс утверждает, что взаимное пожирание может быть введено в рамки с помощью левиафана под названием государство. Но, во-первых, другие апологеты капитализма требовали минимизации государственного регулирования, сведения государственной роли к роли ночного сторожа. Какой уж тут левиафан? А во-вторых, давайте вообразим себе рост левиафана, который должен сдерживать взаимное пожирание в условиях стремительнейшего развития средств, позволяющих осуществлять это самое взаимное пожирание.

В каком-нибудь 2030 году новые научные открытия позволят небольшим группам человеконенавистников соорудить уже не тротил и не пластид для взрывов, уносящих жизни тысяч людей, а нечто в сотни и тысячи раз более эффективное. И способное нанести непоправимый ущерб человечеству. Как левиафан государства должен парализовывать действия таких групп? Только с помощью тотального контроля над каждым представителем рода человеческого. Каким должен быть этот контроль? Он по определению должен быть контролем над сознанием людей.

Таким образом, новый левиафан будет воздвигнут над обществом, именуемым «психоконтролируемым» (psyсocontrol society). Уже очень многие говорят о необходимости такого общества, предполагающего внедрение в мозг разного рода устройств, сигнализирующих соответствующим органам о возникновении у такого-то гражданина деструктивных намерений. Совершенно ясно, что террористы-человеконенавистники и подобный левиафан, организующий тотальный психоконтроль, будут работать не только друг против друга, но и на пару против любых реликтов человечности.

Ну, и что с этим прикажете делать? Развитие производительных сил, они же средства взаимного пожирания, вы не остановите без сверхкрупных ядерных катастроф. Да и они вряд ли остановят это развитие надолго. А значит всё, что вы можете предпринять ради спасения человечества — подчеркиваю, его ускоренного спасения от неотвратимых чудовищных бед, — это построение общества, радикальнейшим образом отличного от того общества взаимного пожирания, каковое имело место в течение всей человеческой истории.

Это общество и называется коммунистическим. Причем теоретики коммунизма — Маркс, Ленин и Сталин — настаивали на том, что для построения такого общества не надо сворачивать рост производительных сил. Что этот рост надо наращивать.

Два принципа — отмена общества взаимного пожирания с построением другого общества, радикальным образом отличающегося от всего, что знало человечество, и ускорение развития производительных сил как условие построения нового общества — вот что такое марксизм. А также марксизм-ленинизм.

И вот, что такое коммунизм. Потому что если в этом новом обществе не будет господствовать закон взаимного пожирания, то человек начнет развиваться намного быстрее. Он перестанет быть частичным человеком, порабощенным разделением труда. Не только его сознание, но и вся его психика станет целостной. Ибо нецелостными сознание и психику делает всё тот же закон взаимного пожирания.

Маркс, Ленин, Сталин (уж как у нас любят подменять единство позиции этих мыслителей той или иной конспирологией!) твердо верили в возможность построения общества, в котором развитие производительных сил будет осуществляться еще быстрее, чем при капитализме, а закон взаимного пожирания будет отменен. И заменен законом любви.

Говорят: «Это всё утопия, противоречащая самому естеству человеческому. То ли дело капитализм! Он естеству человеческому созвучен, причем глубочайшим образом». Какому естеству? Естеству двуногого зверя, вооруженного разумом и термоядерным оружием? А зачем нам нужен общественный строй, созвучный этому естеству? Для того, чтобы неминуемо погубить человечество?

Говорят, что в рамках капитализма наилучшим образом организовано потребление. Что в рамках капитализма можно обеспечить наибольший комфорт для максимального числа членов общества. Будем обеспечивать потребление и комфорт за счет взаимного пожирания, то есть двигаться прямиком к термоядерной войне как апофеозу этого пожирания? И кому они нужны — потребление, комфорт и так далее — в качестве недолгого пролога к неминуемой гибели человечества? Да и так ли они нужны вообще?

А главное — вы хотите быть двуногим разумным зверем, постоянно обеспокоенным пожиранием себе подобных? Ах, я забыл... Пожиранием себе подобных будут заниматься капиталистические хозяева, вы не будете этим заниматься... Не понял. Работать на хозяев вы будете, а взаимным пожиранием заниматься не будете? Будете, будете! В самом оптимистическом случае — вас будут пожирать. И даже если вы уедете в деревню и начнете обеспечивать себя и членов своей семьи с помощью натурального хозяйства, это ничего не изменит. До вас достаточно быстро доберутся местные пожиратели. А вскоре до вас доберется ядерная война.

Так что коммунизм не в прошлом, а в будущем. Его альтернативы — гибель человечества или тотальная диктатура неслыханной свирепости. То есть та же гибель человечества. Так что позитивных альтернатив коммунизму у человечества попросту нет.

http://gazeta.eot.su/article/o-kommunizme

Как-то слабовато здесь у Кургиняна. Почему? Тема не раскрыта.

Вот есть так наз. "капитализм" - он уже существует, конечно, не без недостатков, но это работающая система.

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

А вот есть "коммунизм"

Коммуни́зм — гипотетический общественный и экономический строй, основанный на социальном равенстве, общественной собственности на средства производства.

Строй гипотетический, т.е. хрен его знает какой (рабочей модели пока никто не создал), и его основное кардинальное отличие от капитализма - отсутствие частной собственности зато есть очень много исторических примеров видов и подвидов - теории, да и попыток практического построения в локальных масштабах:

Утопический социализм
Бабувизм
Марксизм
Анархо-коммунизм
Большевизм
Ленинизм
Троцкизм
Люксембургизм
Марксизм-ленинизм
Левый коммунизм
Сталинизм
Титоизм
Маоизм
Геваризм (фокизм)
Национал-коммунизм
Чучхе
Западный марксизм
Автономизм
Неомарксизм
Еврокоммунизм

"Капитализм" объявлен "плохим" - но это то, что сейчас есть. Я не утверждаю, что он хороший, - но если честно, предложенная альтернатива ещё стрёмнее, так как затирает нашу способность индивидуализации. И попытки построения коммунизма в той или иной форме не слишком удачны (по-правде сказать, - совсем неудачны!), а практические результаты таких попыток.. По-сути коммунизм - это та же глобализация (ведь коммунизм возможен лишь в масштабах всей планеты - значит, устранение государств и возможности конфликтов между ними - как результат вполне "обычной" глобализации), но ещё и с навязыванием "общинного" способа сосуществования людей. Без того с чисто бытовой враждой на основе столкновения интересов индивидуумов коммунизм не справляется

[Яник]

мы будем обсуждать коммунизм как нечто, фактически не имеющее альтернативы. Как нечто, принадлежащее не прошлому, а будущему.

Невероятно глупо. Ничему история клинических коммунистов не учит.
Более полувека назад то же самое говорил Никита Сергеевич Хрущев.

Приехав в США, он был потрясен тамошней жизнью. Он в самом деле рассчитывал увидеть голодающих рабочих и висящих на фонарях негров. Вернувшись в голодный СССР, Никита Сергеевич рассказывал советским людям: (пишу по-памяти, в поисковиках не нашел )
"Американцы конечно не плохо живут, но видели бы вы, как вытянулись у них рожи, когда я им рассказал, как мы будем прекрасно жить через 20 лет".
Кургинян не в курсе, как мы стали жить по сравнению с США через 20, через 30, через 40 лет после визита Хрущева.
И продолжает пороть ту же старую чушь. И дурить лохов вроде Тэнгу и Ратибора.

[Gellemar]

Яник, угу, - а что же в действительности говорит в статье Кургигян? Он говорит примерно: "да, какой-то злой умник из народа сможет в будущем раздобыть чертёж атомной бомбу, собрать её, и сбросить её куда попало (потому, что злой), а спасение от этого - коммунизм!"

Но коммунизм пока ещё никто не видел "в реале" (хотя попытки его построения каждый желающий может ясно увидеть из истории) Т.е. Кургинян предлагает читателю кота в мешке "собственного изготовления" Под предлогом ложного, ну или "натянутого" за уши опасения: ведь способность этого гипотетического Злого_Умника_Из_Будущего "на коленке" собрать атомную бомбу - сомнительна.

Коммунизм - та же глобализация. Но только при этом он ещё и собирается человечество ломать через колено.

ИМХО

[Яник]

Он говорит примерно: "да, какой-то злой умник из народа сможет в будущем раздобыть чертёж атомной бомбу, собрать её, и сбросить её куда попало (потому, что злой), а спасение от этого - коммунизм!"

А Кургинян объясняет - чем коммунизм помешает этому злодею собрать и сбросить бомбу?
Наверно при коммунизме кургинянцы всех злых поубивают.

[коваль]

Факт в том, что ядрёну бомбу сбросил на Японию не тоталитарный совок, а "демократические" обожаемые Яником США.
Надо выложить картинки убитый в Хиросиме и заставить Яника смотреть на деяния США, что бы он гад такой смотрел.

[Рауха]

Во всей этой критике рынка и либерализма я не могу понять этих двух вопросов..

этического контроля над госмашиной

Какой еще к черту дополнительный этический контроль.. ?
При демократии власть выбирается людьми и это и есть этический контроль - кто его не пройдет - во власть не попадает.

Это ж надо какой смешной наив наружу высовывается! Там, где реальный либерализм укоренился в идеологическом приоритете в эдакий бред верят только самые тупые. Хотя и им, как правило, просто пофиг. Тот, у кого есть нужные для полит.карьеры связи и качества - амбициозность, беспринципность, лицемерие, угодливость и т.д. (позитивные качества для имиджа при необходимости иммитируются при помощи профессионалов-имиджмейкеров) тот и имеет шансы попасть во власть. Это тоже, конечно, можно назвать контролем. Этическим.

Может ты хочешь организовать что то вроде министерства правды ? Тогда иди к Оруэлу..

У Оруэла "правда - это ложь". Откуда в данном случае такой посыл?

где представители хищных видов рыб (рождаемые уже сразу хищниками) соревнуются друг с другом в пожирании более мелких рыбёшек ,питающихся планктоном.

Шо за пожирание ?? ..
Где вы видели что бы богатые сенаторы гонялись за бедными людьми пытаясь их сожрать ??
Шо за бред

Отключение абстрагирования (есть такая функция в нормальном мышлении, у дебилов она недоразвита) - очень надёжная инд.защита. Я ею тоже могу воспользоваться. Так что не упрекайте меня в попытках унизить оппонента, его рост после публикации этого постинга едва ли уменьшился хоть на децл.
А если к метафоре - то тут уже точнее говорить не об охоте, а о скотоводстве. Тем, кто уверен что для человека самое подходящее место в стойле, в такой теме, пожалуй, участвовать смысла нет. Ни привесу, ни надою не способствует.

. Все сенаторы-миллионеры и мультимиллиардеры.

Далеко не все..
И может приведешь список самых богатых людей Америки и сколько из них работают сенаторами ?

Задача сенатора реализовывать цели тех, кто привёл его к власти (и понятно что к широким массам это прямого отношения не имеет). Свои собственные - постольку-поскольку. По простой и понятной причине - его как высунули, так и засунуть могут. Глубже чем был. Азы, элементарщина, детям старше 16-ти не знать такого, пожалуй, позорно. Тем паче если борешься за внедрение такой системы дури не экономя.

[Рауха]

Яник, угу, - а что же в действительности говорит в статье Кургигян? Он говорит примерно: "да, какой-то злой умник из народа сможет в будущем раздобыть чертёж атомной бомбу, собрать её, и сбросить её куда попало (потому, что злой), а спасение от этого - коммунизм!"

Но коммунизм пока ещё никто не видел "в реале" (хотя попытки его построения каждый желающий может ясно увидеть из истории) Т.е. Кургинян предлагает читателю кота в мешке "собственного изготовления" Под предлогом ложного, ну или "натянутого" за уши опасения: ведь способность этого гипотетического Злого_Умника_Из_Будущего "на коленке" собрать атомную бомбу - сомнительна.

Коммунизм - та же глобализация. Но только при этом он ещё и собирается человечество ломать через колено.

ИМХО

Всё просто. Коммунизм адекватно не реализуем из-за причины доминирования закона конкуренции. Из-за эгоизма. Который может быть не только индивидуальным, но и коллективным, при достаточно активном переносе самоотождествления, "йа" на ту или иную референтную группу. Адекватная корректировка (а не тупое устранение) этой особенности человеческого восприятия - дело едва обозначенное всерьёз. При всей видимой актуальности. В открытую на это замахиваются только не внушающие дилетанты, а не по-деццки если где-то втихаря и копают, то, подозреваю, совсем в другую сторону.

[gavrik]

Это интересует меня но уже в качестве "взрослых" игр в реальность.

Одна из ключевых вещей при этом - ценообразование.

Это скорее всего не соответсвует серьёзной экономической науке, но у меня в основном получается так, что цены образуются в основном по данным предыдущего экономического цикла и в этом смысле постоянно немного не поспевают за переменами коньюнктуры. И поэтому иногда как в советской экономике происходят дефициты товаров или наоборот затоваривание.
Я не придумал, просто как это сделать лучше. Может быть тут ещё есть возможность придумать более совершенную модель ценообразования.

Вот, Емеля, если тебе интересно было бы взяться за такую задачу (не столько проблемы ценообразования они меня в принципе и в этом виде устраивают, сколько за создание компьютьерной модели вот такого рынка), не смог бы ты каким либо образом создать такой процесс в виде компьютерной модели.

Мне хотелось бы, чтобы игра представляла собой такой электроный каталог с досье на каждого юнита. В ходе игры, открываешь карточку такого католога и в ней отдаёшь команды, что именно этот юнит покупает и сколько за что платит. За каждого юнита игрок сделает такие распоряжения - а потом нажимает кнопочку и компьютер бы сам совершил все нужные платежи и деньги мгновенно перекочевали бы от потребителей к производителям.
И можно было бы браться за следующий экономический цикл.
На такую модель экономики (базиса), потом надстроить всякую политику и культуру уже не проблема. Для надстройки мне и компьютер уже особо не нужен.

Так что Емеля если тебе это интересно, было бы здорово. А может быть кроме Емели и ещё кому-нибудь было бы интересно взяться за реализацию такой идеи.

В постиндустриальном обществе дефицит товаров или наоборот ,затоваривание ,можно ликвидировать системой формирования спроса через интернет заказы
Вот совершенно таким образом, каким ты сейчас формируешь заказ на IT продукт , в виде игрушки.

[gavrik]

Итак, относительно спекуляции
Яник идёт в банк, берёт гривневый кредит на 1.000.000 гривен под залог своей Питерской квартиры на Эти гривны он покупает в Украине доллары 40.000 по 25 грн за зюленый.Ждёт сутки, пока спекулянты взвинтят курс и продаёт свои "кровные" зюлёные по 35 грн штука .Получает 1.400.000 грн. Он отдает кредит 1.000.000 гривен.Проценты 5000 гривен и получает свои "честно заработанные" 395.000 гривен Алилуйя. РЫНОК