[Andrew]

Так мы говорим о ветхозаветном Боге твоем, или мы говорим о ветхозаветном Боге иудеев 3,5 тысячелетней истории. Если о твоем, то он не твой, давай говорить о твоем, сегодняшнем. Если мы говорим об истории религии,давай говорить об истории. Но опять же, не о твоем понимании (как бы было хорошо, если бы они поверили мне, сегодняшнеиу).

Не ИЛИ, а И. Наши оппоненты настаивают на актуальности ветхозаветного образа Бога, утверждая что этот образ адекватен его истинной природе.
Для опровержения этой точки зрения приходится сопоставлять ветхозаветный образ, с нашими сегодняшними представлениями об этике.

Иными словами, если кто-то утверждает что лук - это совершенный вид оружия, для доказательства обратного придется сравнить лук с той же винтовкой.

Так какого ты хрена пытаешься судить об этике их поступков?

Княжеские разборки представляют собой частный, неочевидный случай.
Тогда как с геноцидом народа все кристально очевидно - он неприемлем при любых обстоятельствах.
У тебя странная логика - если я не в курсе правильно ли поступил Иван Иванович, разбив нос Петру Петровичу, то я уже не могу рассуждать о богопротивности геноцида???

Я могу тебе сказать, и Легатусу тоже, вы пытаетесь судить восприятие этих мифов современными людьми. Вы судите и отрицаете просто положительное восприятие, подсовывая при этом червяка сомнения и отрицания всего того доброго,что человек "видит" в том или ином мифе

Я и не собирался отрицать все доброе. Светлые инспирации в Библии есть. Как есть в ней инспирации темные.
Спор идет из-за желания наших фундаменталистки настроенных оппонентов представить библию чистым источником, причем чистым даже по СЕГОДНЯШНИМ меркам.
Отклонение от исторического дискурса начинается когда Библия обьявляется не мифом навроде Иллиады, а точным описанием Бога и его пожеланий, записанных буквально под диктовку.

[Legatus]

это именно ты мои аргументы не желаешь ни видеть, ни слышать, ни опровергать

Митя, о твоих аргументах я писал уже отдельный пост.
И тут тоже нужно просто и чётко ответить: Да или Нет.
Если нет, как я говорил о варианте неогностического учения на базе Д.А. с полным отмежеванием от ортодоксии, её морали и традиций как таковой - то это один вариант. А если одновременно говорить: "Верь, он благ" и признавать богодухновенность текстов, морально находящихся ниже плинтуса, или признавать святость и авторитетность людей, на многие годы положившие в основу и укоренившие сомнительные с этической точки зрения традиции в культ и в общественную мораль - это другое.

Вот потому я и смотрю на наследие Андреева как на двойственное: с одной стороны - зерно красивого учения Новой Эпохи, с другой - всё это неотмежевание от мусора прошлых эпох его обесценивает.

Сама (бесящая ортодоксов от Р.М. ) возможность на базе переосмысления Андреева создать этически нормальное, не низкое учение типа Цебрумра, оправдать демонов и даже сказать, что они лучше, чем провиденциальные силы лежат именно в том, что Андреев как раз неотмежевался и оказался тысячами нитей привязан к авраамическим ортодоксиям, мировоззренчески, философски и даже этически.

Как пример последнего один штрих: демонизация эроса с одной стороны - это оттого, что Д.А. умер раньше 60-х и не пережил и не переосмыслил сдвиг в коллективном сознании на эту тему, связанный с указанными годами, но с другой - эта табуация именно от авраамизма. Базируй своё учение на синтезе гнозиса, каббалы, религий дхармы и языческих религий Андреев - ему бы этого просто было негде взять.

[Andrew]

В том то и дело. Ему тысячу раз говорили, что В.З. это поиск человеком Единого Бога, а Н.З. это ответ Его человеку. Но Легатусу очень хочеться оторвать ответ от вопроса. Для чего? По моему для объяснения своей глупости

Митя и Сан Саныч.
Дискуссия до сих пор шла в основном с Лисом и Мадмуазель QQ, поэтому Вам не имеет смысла принимать ответы адресованные им на свой счет.

Проблема в том, Андрей, что ты как раз всеми силами продвигаешь тут точку зрения, что ВЗ - это прямые директивы "бога" человечеству.

Выделенное - это аксиома наших оппонентов. Которую мы подхватываем, чтобы показать к каким нравственным последствиям ведет ее принятие. Легатус неоднократно писал, что отношение к ВЗ как к Иллиаде его полностью устроило бы.

Это прямое следствие ответа "Да" на вопрос о богодухновености этого текста.
Если этот текст "от человеков" - дык какие претензии - архаическая мифология и всё. Вон, каббалисты это переросли - какие тут претензии к ним? Тысячу раз же говорилось!

Полный синхрон с моими словами выше.

[Legatus]

*перенёс пост сюда*

[Mademoiselle QQ]

В моем понимании Mademoiselle QQ, вслед за Лисом - делает более сильное утверждение.
С ее точки зрения, геноцид Хананеян был богоугодным делом.
(если это не так, прошу Mademoiselle QQ меня поправить).

Поправляю.
Позволить /в смысле не препятствовать/ людям совершить все те ошибки, которые им захочется совершить по глупости, эгоизму и жестокосердию, не означает благословить их на эти ошибки. Вы как отец (ведь вы же отец, я не ошибаюсь?) не можете не знать, что дети не хотят, отказываются жить чужим/родительским умом, и их любимый аргумент в спорах со взрослыми: вы ошибались? так не мешайте ошибаться и нам!
И если в распоряжении у папы не 15-20 лет, а в десятки и сотни тысяч раз больше, то он наверно может себе позволить иногда отступать на время от своих созданий-буратин, зная что ни один урок не останется без оценки.

кошки такими родились (а почему - никто не знает, например, как вариант, в следствие падшести мира или человечества)

То же самое можно сказать и о людях. Они такими родились. Они такими были. Таких немало и сейчас.
Но мы не останемся такими навсегда. Мы уже другие.

а израильтянам древним резать ханаанеян лично бог приказывал.

Не доказано.
Вероятнее всего, решили таким образом морально оправдаться, прикрыв Его именем свои грехи.

любое восстание против ТАКОГО бога - не грех, и меньшее зло.

Можно подумать, вы знаете, КАКОЙ он. Если он открылся вам какой-то одной гранью, это не значит, что у него других нет. Бесконечного множества других.

"Мы знаем, что мы от Бога, и что весь мир лежит во зле" ... Комментарии нужны?

Ой как нужны.

Ну, мне может и не "ой как нужны", но было бы интересно.

Особенно в конексте взаимоотношений будущих предков ортодоксов с будущими гностиками.

А вы знаете, Легатус... я конечно могу ошибаться... но что-то мне подсказывает, что этот контекст в недалеком будущем упразднится. Вместе с пророчествами и знаниями..

Ага. Яхве-садомазохист. Он сам насылает астероид на Содом и Гоморру, и сам же испытывает боь сожжения или смерти от лучевой болезни с каждым из погибших или выхивших и после погибших жителей указанных городов.

Это не Он наслал на них астероид. Это проклятия соотечественников на их головы сдернули астероид с орбиты.
Энергия проклятий. Типа.
Вполне реалистичное объяснение. Наукой не опровергнуто.)))

[Сан Саныч]

Княжеские разборки представляют собой частный, неочевидный случай. Тогда как с геноцидом народа все кристально очевидно - он неприемлем при любых обстоятельствах.

Почему одно, являющееся очевидным историческим фактом - убийство братьев, является неочевидным, а другое, кем - то написанное на бумаге и совершенно не подтвержденное историчекими данными - кристально очевидно?

Ахтырский писал(а):Проблема в том, Андрей, что ты как раз всеми силами продвигаешь тут точку зрения, что ВЗ - это прямые директивы "бога" человечеству.Выделенное - это аксиома наших оппонентов

Где такое писал Лис? Это то,что вам хочется видить
Вообще, сравнивать В.З. с Иллиадой, вернее даже ставить условие его принятия при таком равенстве - глупость. Надо вам еще раз перечитать Д.А. о трансмифах. Задача для думающего человека состоит в том,что явилось в В.З. той основой, которая предопределила появление трех мировых религий. Извини Эндрю, но верующих людей (аврамические религии) миллиарды, а таких, как вы единицы. Миллиарды воплощают, материализуют свое верование в высших мирах, а ваша кучка способна лишь на то, что бы испортить воздух в узком кругу.

[Legatus]

Надо вам еще раз перечитать Д.А. о трансмифах.

А Д.А. - конечный источник Истины (с большой буквы)?

Задача для думающего человека состоит в том,что явилось в В.З. той основой, которая предопределила появление трех мировых религий.

Наука ответила на этот вопрос.
И ответ этот - союз религии и власти, власти, которая строилась на унаследованных человеком от обезьян, примАтивных иерархических инстинктах.

Извини Эндрю, но верующих людей (аврамические религии) миллиарды, а таких, как вы единицы.

Ой... А во сколько раз количество муравьёв, пчёл, колорадских жуков и всяческих насекомых и членистоногих превосходит человечество...

Воглеа рулит?

Миллиарды воплощают, материализуют свое верование в высших мирах, а ваша кучка способна лишь на то, что бы испортить воздух в узком кругу.

Ок. Саныч, сравните число патриотов с числом исповедующих понятия типа ваших.

Жругр и Друкарг - рулят?

[Andrew]

Поправляю.
Позволить /в смысле не препятствовать/ людям совершить все те ошибки, которые им захочется совершить по глупости, эгоизму и жестокосердию, не означает благословить их на эти ошибки. Вы как отец (ведь вы же отец, я не ошибаюсь?) не можете не знать, что дети не хотят, отказываются жить чужим/родительским умом, и их любимый аргумент в спорах со взрослыми: вы ошибались? так не мешайте ошибаться и нам!
И если в распоряжении у папы не 15-20 лет, а в десятки и сотни тысяч раз больше, то он наверно может себе позволить иногда отступать на время от своих созданий-буратин, зная что ни один урок не останется без оценки.
...
Вероятнее всего, решили таким образом морально оправдаться, прикрыв Его именем свои грехи.

Рад что Вы не разделяете заблуждения Лиса

[Сан Саныч]

Ой... А во сколько раз количество муравьёв, пчёл, колорадских жуков и всяческих насекомых и членистоногих превосходит человечество...

Это намек на верующих? Смешно, человечный ты наш

Ок. Саныч, сравните число патриотов с числом исповедующих понятия типа ваших.

Патриоты окажутся в меньшестве. Конечно тебе виднее, не увлекайся телевизором.И не ешь на ночь сырых помидоров

Воглеа рулит?

Жругр и Друкарг - рулят?

В твоей голове и рулят. Что за хрень сидит в голове, которая проецирует свои аберации на все человечество? Хоть задумался бы о том, что подавляющее большинство людей, лкружающих тебя так не думают, и совершенно не обязательно то, что они не правы.

[Сан Саныч]

Рад что Вы не разделяете заблуждения Лиса

Что за бред? Я прав, а значит другой заблуждается. Кто тебе сказал, что ты прав? Неужели то,что ты себе придумал - истина?

[Legatus]

Неужели то,что ты себе придумал - истина

Неужели истина то, что написано в книге с сомнительным с точки зрения современной этики содержанием?

[Mademoiselle QQ]

Рад что Вы не разделяете заблуждения Лиса

А я ничьих заблуждений не разделяю))))))

[Andrew]

Почему одно, являющееся очевидным историческим фактом - убийство братьев, является неочевидным, а другое, кем - то написанное на бумаге и совершенно не подтвержденное историчекими данными - кристально очевидно?

Могу только повторить уже сказанное. Вопрос НЕ В ИСТОРИЧНОСТИ событий, а в ЭТИЧЕСКОЙ ОЦЕНКЕ поступка, независимо от того СЛУЧИЛСЯ ОН В РЕАЛЬНОСТИ ИЛИ НЕТ.
Я считаю что убийство детей неоправдываемо в принципе. И если кто-то скажет что при определенных обстоятельствах убивать детей можно - налицо разногласие.

Где такое писал Лис? Это то,что вам хочется видить

В мысленном сценарии, Лис ЛИЧНО подписался на уничтожение детей Хананеян. Он готов пойти на это преступление по причине своей веры в его "богоугодность".

Задача для думающего человека состоит в том,что явилось в В.З. той основой, которая предопределила появление трех мировых религий.

То что ВЗ дал основу религиям - как раз неудивительно. По меркам ТОГО времени это был сильный миф.
Который, содержа в себе сатанинский элемент (наряду со светлыми инспирациями) - неизбежно снизил потолок созданных на его основе религий.
В момент своего появления Ветхий Завет играл положительную роль. Но с тех пор он давно уже стал якорем. Положительная этика Ветхого Завета в наше время воспринимается как нечто самоочевидное. В то время как его примативная муть, до сих пор не получившая должную оценку - отталкивает современников от Христианства.

Извини Эндрю, но верующих людей (аврамические религии) миллиарды, а таких, как вы единицы. Миллиарды воплощают, материализуют свое верование в высших мирах, а ваша кучка способна лишь на то, что бы испортить воздух в узком кругу.

Я выступаю на позициях Андреева. ВЗ замутнен. Буквальная вера в ветхозаветный образ Бога - удел конформистов и социопатов, независимо от их числа. Если ты согласен с двойственностью инспираций, сочетанием светлого и темного на страницах ВЗ - тогда непонятно в чем суть твоих претензий?

[Andrew]

Что за бред? Я прав, а значит другой заблуждается. Кто тебе сказал, что ты прав? Неужели то,что ты себе придумал - истина?

Да, я считаю геноцид недопустимым, богопротивным актом, в любую эпоху и при любых обстоятельствах. Те кто оправдывают геноцид - неправы. У тебя другое мнение на этот счет?

[Ахтырский]

Извини Эндрю, но верующих людей (аврамические религии) миллиарды, а таких, как вы единицы. Миллиарды воплощают, материализуют свое верование в высших мирах, а ваша кучка способна лишь на то, что бы испортить воздух в узком кругу.

Сан Саныч, ты, конечно, извини, но именно из-за такой манеры вести беседу я из этой ветки и ушел - и буду с Легатом отдельно разговаривать, в своем заповеднике. Это у тебя, типа, аргумент в споре такой? А на фига авраамическим религиям здесь такая защита? А от тебя в воздухе тут сплошное благоухание и прочее благорастворение воздухов?

То что ВЗ дал основу религиям - как раз неудивительно. По рамкам ТОГО времени это был сильный миф.
Который, содержа в себе сатанинский элемент (наряду со светлыми инспирациями) - неизбежно снизил потолок созданных на его основе религий.
В момент своего появления Ветхий Завет играл положительную роль. Но с тех пор он давно стал якорем. Положительная этика Ветхого Завета в наше время воспринимается как нечто самоочевидное. В то время как примативно-нацисткая муть ВЗ, до сих пор не получившая должную оценку - отталкивает современников от Христианства.

В основном согласен.

[Mademoiselle QQ]

По меркам ТОГО времени это был сильный миф. ... Но с тех пор он давно уже стал якорем.
Положительная этика Ветхого Завета в наше время воспринимается как нечто самоочевидное. В то время как его примативная муть, до сих пор не получившая должную оценку - отталкивает современников от Христианства.

Не могу пройти мимо.
Я считаю, что Библия, включая Ветхий завет, книга гораздо более глубокая и многослойная, чем тот поверхностный физ-мат. уровень, с позиций которого её судит большинство критиков.
Наверняка каждый сталкивался с таким удивительным феноменом, что при перечитывании её текстов всякий раз открываешь в них что-то новое. То есть буквы не меняются, текст один и тот же, а смысл содержания с каждым разом раскрывается в новом свете, главы и стихи, которые поначалу воспринимались как нелепость, галиматья, в лучшем случае - фигура речи, вдруг наполняются смыслом, дополняются яркими деталями.. и образ спадающей с глаз пелены перестает быть всего лишь красивой метафорой.
И если для меня в этой загадочной, бесконечной, непостижимой Книге до сих пор остаются "закрытые" места, это не значит, что я вся уже такая премудрая, а она недостойный мово интялекта бред.
Это означает лишь то, что между мной и Богом ещё существует духовная дистанция. И для её преодоления нужно время.

[Legatus]

Наверняка каждый сталкивался с таким удивительным феноменом, что при перечитывании её текстов всякий раз открываешь в них что-то новое.

Этот "феномен" открывается при перечитывании любой книги. В том числе мифологической. Библия тут ничем не отличается от "Илиады" и "Одисеи"

задумался бы о том, что подавляющее большинство людей, лкружающих тебя так не думают, и совершенно не обязательно то, что они не правы.

Милая идея, Саныч.
Ты (или Вы - как будем?) в меньшинстве.

Количество верующих в Гуань Инь, мать Кали, отца Шиву и владыку Вишну в совокупности больше, чем количество верующих в богодухновенность ВЗ, даже, если соотнести вместе всех ортодоксов - иудеев, христиан и мусульман.

Поздравляю с количественным аргументом.

[Mademoiselle QQ]

Этот "феномен" открывается при перечитывании любой книги. В том числе мифологической.
Библия тут ничем не отличается от "Илиады" и "Одисеи"

Legatus, если вы думаете, что я не читала других книг, кроме Библии, и мне не с чем сравнивать, то вы ошибаетесь.

[Legatus]

если вы думаете, что я не читала других книг, кроме Библии, и мне не с чем сравнивать, то вы ошибаетесь.

И чем же Библия такая особенная? По пунктам рассказать, к примеру, закоренелому язычнику, который её тоже читал - можете?

[Mademoiselle QQ]

И чем же Библия такая особенная?
По пунктам рассказать, к примеру, закоренелому язычнику, который её тоже читал - можете?

Глубиной. Практически неисчерпаемой.
Высотой. Практически недостижимой.

Вы понимаете, Легатус, я о ней много чего могу сказать, но в вашем сердце это не отзовется, пока оно закрыто.

Вы правы в том, что на свете много книг, которые по-новому раскрываются при каждом последующем прочтении.
Я это их свойство объясняю тем, что они тоже инспирированы свыше.
Но все они вторичны, их сюжеты уже содержатся в Ветхом завете (с поправкой на исторический антураж, конечно).
Если не согласны - скажите, что нового в человеческих отношениях обнаружили новозаветные писатели и драматурги, о чем уже не было рассказано прежде?

А сколько ветхо- и новозаветных сюжетов много веков напрямую вдохновляли и продолжают вдохновлять не только литературу, но и искусство, практически все его виды. И в этом ей нет равных.

Ещё я вижу разницу в силе и качестве воздействия. Литература может развивать ум и вызывать различные эмоции.
Библия, как и молитвы, воздействует на духовные области сознания. Дает человеку как бы новое дыхание.

Ещё одна особенность Библии (трудно сказать, какая из них главная, похоже что все) - это её необъяснимая магия.
Написанная непривычным слогом, переведенная с переводов и многократно переписанная, она не утратила своей притягательности для людей. Самая читаемая книга всех времен и народов, если не ошибаюсь..
Нет, не ошибаюсь:

Самая читаемая книга в мире — Библия, ее общий тираж составляет примерно около двадцати миллиардов (и это количество напечатано только за последний век). Каждую секунду в мире печатается одна книга, а ежедневный тираж Библии составляет 32876 экземпляров.
Спрос на библию растет постоянно, и издательства каждый год вынуждены увеличивать ее тиражи. Она уже переведена более чем на 2500 языков, наречий и диалектов. ...
Библия — уникальная, удивительная Книга. Являясь одной из самых древних книг в мире, тем не менее, по сегодняшний день библия остается самой читаемой книгой.

Помимо того что Библия является самой популярной книгой она еще и самая комментируемая книга, самая дорогая книга (Древняя рукопись Библии (Синайский Кодекс) была продана правительством СССР властям Великобритании за 510 тыс. долларов курса 1923 года!), в то же время самая дешевая книга (порой многомиллионные тиражи Библии распространяются бесплатно), самой большой книгой по объему (Священное Писание это целая библиотека, состоящая из 66 книг), самой большой книгой по количеству авторов (она написана более чем 40 авторами, среди которых были цари и полководцы, пастухи и рыбаки, вожди, врачи и многие другие), самой разнообразной книгой (Библия поражает разнообразием литературных жанров — это и лирика, и поэзия, притчи, дневники и биографии, историческая хроника, законы, пророчества…), самой доступной книгой для понимания людей с различным уровнем образования...

Самой популярной книгой в мире, по мнению исследователей Книги рекордов Гиннесса, остается Библия. Ее тираж поражает - 6 миллиардов экземпляров.
Второе место принадлежит Цитатнику Мао Цзэдуна с тиражом 900 миллионов экземпляров.
На третьем месте "Властелин колец" Дж.Р.Р.Толкиена - 100 миллионов экземпляров.

И хотя источники расходятся в количестве миллиардов тиража, но лидерство этой Книги неоспоримо.
Она есть практически у каждого из нас, и вряд ли кто-то приобретал её или хранит под давлением клерикалов.

Ну что, достаточно?