[Уляшов]

Есть хорошая книжка... "Атлант расправил плечи", автор - Айн Рэнд.

Полная хрень и апологетика индивидуального эго-потреблядства.
Кое-кому понравится,впрочем.

[BG777]

Айн Рэнд, она же Алиса Розенбаум, дочь коммерсанта, закончившая Ленинградский университет по специальности то ли философской, то ли искусствоведческой, в 1925 году эмигрировала в США.

Это объясняет, почему у автора:
а) так хреново с пониманием социалистических идей (отождествление социализма с типичной для коммунизма плановой экономикой);
б) так хреново с представлением о крупном бизнесе (идеализация).

Положительность героев определяется по одному критерию — если для кого-то главное в жизни — зарабатывание денег, то он прям ангел. Вот, например, одна из цитат: «Уже стало семейным преданием, что тот из наследников, кто не сумеет приумножить доставшееся ему состояние, опозорит род». Правда, при этом такой «ангел» готов разорить своего же друга, раздавать взятки налево-направо, или прибить какого-нибудь чиновника (вот здесь я их понимаю), но кого волнуют эти сентиментальности? Причем фраза «делать деньги» у главных героев стала навязчивой идеей.

На деле мы видим уже сейчас как многие страны с из либеральных вырождаются в дикую олигархократию. Социалисты это не обязательно коммунисты. Тут опять же дело в реализации. Крайнее расслоение общества всегда чревато самыми неприятными событиями. Потому что доведённые до отчаяния люди имеют куда больший стимул, нежели зажравшиеся жирные коты. Олигархия это по сути тот паразит, который в конце концов похоронит либеральную систему.

[Legatus]

Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам?

А вот тут интеерсное различие, от которого я дальше и оттолкнусь.

Классические - по истоку происхождения, либералы - протестанты, особенно пуритане и кальвинисты.

Те ребята считают, что бедных бог не благословлял и обрёк на ад.
Потому и при жизни им можно, лишь как нищим. подавать лишь из милосердия.

*Опираясь на теорию мемов - тогда ТОТ, классический, либерализм был идеологией носителей "оранжевого" мема, которые стали доминантами. И несли с собой идею "зачистски" от феодальной контр-революции. Кстати, учитывая вечную феодальность российского госмифа, в России либералы вынуждены до сих пор быть таковыми*

Но проблема в том, что такой либерализм в Европе кончился во второй трети 19 века, а в Америке где-то вместе с революцией шестилдесятников (20 века). Правда. к сожалению, некая часть элит Запад экспоритрует ТАКОЙ либерализм, как СССР при позднем Ленине и Сталине идею мировой социалистичекой революции, в цивилизационно чуждые этому проекту регионы. Ну... для уничтожения конкуррента.

Но вот есть и современный либерализм.
Для проверки, спросим у Мити Ахтырского:

Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам?

От СТАРОГО либерализма останется, наверное (боюсь, Митя не озвучит, но в среде есть), что бывшим вертухаям, гебистам и сталинистам, равно как и нацистским преступникам, - платить не надо.

А вот всем остальным - ДА, платить надо.

И потому современный либерализм правильнее называть "неолиберализм", или определять идеологически, как социал-либерализм, то есть некую синтетическую между либерализмом классическим и социал-демократией, теорию.

[Александр Балабанов]

Олигархия это по сути тот паразит, который в конце концов похоронит либеральную систему.

И к чему мы тогда придем?

[Тэнгу]

Олигархия это по сути тот паразит, который в конце концов похоронит либеральную систему.

И к чему мы тогда придем?

К коммунизму

[Legatus]

Олигархия это по сути тот паразит, который в конце концов похоронит либеральную систему.

И к чему мы тогда придем?

К меритократии.

[Тэнгу]

К меритократии.

Согласен, это необходимая составляющая подлинного коммунизма.

[коваль]

Либерасты сволочи!

[Рауха]

Было бы правильным определить, что участники форума понимают под либерализмом. Дать определение либерализму и либертарианству. Пусть скажут чем именно не устраивает и какую идеологию они считают более перспективной.

Что понимается под "духовностью"? Тоже надо раскрыть.

ps
Только без мифологической догматики и прочей теологии — разного рода библий-хрениблей и прочей фофудьи..

То определение либертарианства, которое я видел, мне понравилось: запрет на «агрессивное насилие».
Но кто будет следить за тем, чтобы не было насилия? Либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.
Далее, википедия утверждает, что при этом оно не даёт указаний для конкретных поступков людей. В силу этого либертарианство не является этической системой. Оно совместимо с разными взглядами на мораль: от консерватизма, поддерживающего многочисленные самоограничения, до либертинизма, отвергающего любые моральные ограничения.

Вот я думаю, исходя из вышенаписанного, что если либертарианство соединить с родонизмом, то получится то что надо

Такое определение либертианства с реальной, наблюдаемой либельной идеологией общего не имеет практически ничего. А кроме этого всё нормально.

[Рауха]

Главная либеральная ценность - свобода личности. Но не всякой личности, а лишь той, которая противопоставляет себя государству, как форме общественного договора.

Противопоставление себя либеральному государству либерализмом не одобряется.

Идеологическая солидарность. Воплощаемая только в условиях полного доминирования конкретного государства выставляющего себя "образцом либеральности". И активно использующего идеологический прессинг на этой основе. Удобная особенность либерально ориентированных режимов - их олигархичность и высокая коррупционность их правящих элит в корпоративных (а не индивидуальных) масштабах. По сути худо замазанный примитивный коллективизм, не декларируемый, но по сути тотальный.

[Рауха]

Проще и по сути. Главная либеральная ценность - свобода личности. Но не всякой личности, а лишь той, которая противопоставляет себя государству, как форме общественного договора. Остальное - надстройка, она же камуфляж маргинальной основы. У одних - бессознательно-инстинктивный, у других - вполне осознанный. Поскольку "свобода личности от государства", возведенная в высший принцип - отличное диверсионное оружие, если оно направлено на идеологических, политических и экономических противников и конкурентов. Действует медленно, но безотказно, разрушительно и бескровно. Популярная технология в арсенале спецслужб некоторых государств.

Декларируемая ценность. Фактически же манипулирование индивидуальной психикой под идеологическим прикрытием беспрецендентна. Умелая, "грамотная" манипуляция эффективней обычного насильственного давления. Эффективней для подавления свободы индивидуального сознания, основы свободы личности понимаемой любым образом.

[Рауха]

Из начала дискуссии очевидно, что определения не существует.
Моя версия:
Нет такой идеологии и такого движения с самоназванием.
Что-то такое было в 19 веке, но к нынешнему российскому либерализму тот имеет мало отношения.
В первую очередь "либерал" это обзывалка. Разумеется, понятие "либерал" связано со свободой.
Апофатически можно так определить "либерала":
"либерал" - это тот, кого не любят одновременно все несвободные люди.
Здесь ключевое слово "одновременно".
В России несвободные люди - это
1) сталинисты-коммунисты,
2) зоологические патриоты-нацисты и
3) воры-чиновники-путинисты.
В экономике вся перечисленная сволочь за социализм, т.е. против рыночных отношений, за регулирование всего и вся государством.
Никакие "либералы" никогда не отрицали необходимость государства. Но они всегда за максимальное ограничение роли государства, в первую очередь, в экономике.
Примерно так.

Точных определений феноминальных, а не абстрактных явлений не существует вообще. Только фиктивные. Наличие какого-то узко локализованного течения не атрибут для массовой идеологии вообще.
"Либералы по эрефски" - люди ничуть не более свободные чем все перечисленные.
В первую очередь это основная часть фанатичной "демшизы" и её поклонников. Кроме этого можно упомянуть "идейных" представителей страты крупного бизнеса, особенно финансового. Людей имеющих корыстный и социально деструктивный интерес для продвижения в жизнь принципа общих прав при далеко не одинаковых возможностях. В общем народ крайне ограниченный и с искажёнными этическими ориентирами. Но это частные, локальные проявления либеральной идеологии.
А вцелом если - либерализм - это декларирование индивидуальных прав рассматриваемых примитивно и узко, без адекватной связи с обществом и "миром духов".

[Рауха]

Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам? Или они сами должны обеспечить свою старость за время жизни?

Минималку в любом случае платить. А вот выше этого — зависит от трудового стажа и условий труда. imho Но я не либерал (в заезженном значении этого слова), так что могу только предположить.) Должны быть большие налоговые льготы и прочие бонусы пропорционально сложности возможного устройства по возрасту и здоровью. Хотя, скажу так, нынешний либерализм сделал большую ошибку, позволив олигархам заправлять.. Сейчас в ЕС скорее олигархократия, нежели демократия. Потому что те же юристы и суды весьма дороги и простой человек не сможет оплачивать постоянно все эти тяжбы и искать деньги для внесения залогов, например. Реально заправляют олигархи и, как следствие, профсоюзы и социалка в загоне. Правят сейчас не столько политики, как денежные мешки. И мы видим это в Германии. Реальная голова Германии это США. Олигархи ЕС навезли обезьян (мигрантов) и продолжают завозить баржами.. А всё это в конечном счёте увеличивает доходы олигархов, уничтожает соц пакет (и вообще нормальный климат) коренного населения и уничтожая государство (уровень сознания населения падает -> модель государства деградирует при этом - всё больше вырождаясь в примитивные формы).

Поэтому тут вопрос не к либерализму, а к организаторам — властям. Это как название блюда. Можно так приготовить, что будешь только плеваться. Как демократия в РФ. Одно название будет. Лично я вообще за прямое управление государства инициированными ~жрецами. Нужны визионеры-прогрессоры, а не материалисты и теологи. Вообще желательно запретить становиться президентом богатым либо религиозным людям. У старофранцузской масонерии были неплохие девизы. В принципе, нужны гностики-визионеры в управлении странами. Народу же можно представить их как просто либертарианцев-социалистов. =) На первых порах..

imho

Это уже можно считать реализуемым. И отчасти реализованным. Ни результаты, ни перспективы не воодушевляют ни грамма. Элитарность - очень старые и очень крепкие грабли.

[Legatus]

В экономике вся перечисленная сволочь за социализм, т.е. против рыночных отношений, за регулирование всего и вся государством.
Никакие "либералы" никогда не отрицали необходимость государства. Но они всегда за максимальное ограничение роли государства, в первую очередь, в экономике.

"Неолибералы" уже не против госрегулирования в сферах, связанных с раздачей жизненонеобходимых благ малообеспеченным.
См., к примеру, пособия или политику медицинского обеспечения стран ЕС.

Классический же "либерализм" не знал даже пенсий как массовой явления - это было исключение для национальных героев, остальные обязаны были в старости или по болезни обеспечиваться или отложенными средствами, или родсвтенниками, или обществами милосердия.

[Рауха]

В экономике вся перечисленная сволочь за социализм, т.е. против рыночных отношений, за регулирование всего и вся государством.
Никакие "либералы" никогда не отрицали необходимость государства. Но они всегда за максимальное ограничение роли государства, в первую очередь, в экономике.

"Неолибералы" уже не против госрегулирвоания в сферах, связанных с раздачей жизненонеобходимых благ малообеспеченным.
См., к примеру, пособия или политику медицинского обеспечения стран ЕС.

Классический же "лмберализм" не знад жае пенсий как массовой явления - это было исключение для национальных героев, остальные обязаны были в старости или по болезни обеспечиваться или отложенными средствами, или родсвтенниками, или обществами милосердия.

http://rozamira.pw/viewtopic.php?f=146&t=2734#p100664

[Legatus]

Рауха,

Ну дык, Ave Voglea!

Я уверен, что дай в том числе российскому обывателю этого, а потом поробуй отобрать, не важно под предлогом жертв ради "империи" или "духовности", и демос предложившего такое сам четвертует, ещё полицию на страже ставить надо будет, чтоб просто до суда довезти, хе-хе.

Такое устройство способствует меритократии, впервые не противопоставляя, как до этого в ранних мемовых и марксовых классово-антагонистических моделях устройства общества, а просто разделяет их на две ниши, творцов и потребителей, при чём выбор какую занять ни в коей мере не насильсвтенен и определяется исключительно решением самого занимающего.

Отличная схема для меритократии.
Ведь "не одарённые" при меритократии в любом другом случае будут ненавидить и завидовать "одарённым", наделённым управленческими функциями, как рабы рабовладельцам, крепостные феодалам, а пролетарии капиталистам.

А так - сам(-а) выбрал(-а), более того, сам(-а) рад(-а) своему выбору, сам(-а) считаешь себя выше - да, да, даже этих "заучек" и т.п. одарённых решающих при меритократии.

Идеальное гос. устройство "до второго эона" (с) Андреев.
Насилие минимизировано. Негативным эмоциям не даётся повода.
Голод и нужда побеждены.

Если выйдет - так трансгуманизм и с физ.болезнями и физ. смертью справится.

Живите до второго эона там и в той нише, куда сами себя определяете.

[Рауха]

Рауха,

Ну дык, Ave Voglea!

И слава Иалтабаофу.
Вы просто плохо знакомы. Он совсем не против любого блядства. Оно ведь совсем не обязательно является препятствием для Полного Порядка. Бывает что совсем наоборот.

Я уверен, что дай в том числе российскому обывателю этого, а потом поробуй отобрать, не важно под предлогом жертв ради "империи" или "духовности", и демос предложившего такое сам четвертует, ещё полицию на страже ставить надо будет, чтоб просто до суда довезти, хе-хе.

Это эффективная стратегия. Никто не спорит. Вопрос и стратегических целей. С Вашей позицией в этом вопросе, г-н тоталитарный патерналист, давно уже всё ясно.

Такое устройство способствует меритократии, впервые не противопоставляя, как до этого в ранних мемовых и марксовых классово-антагонистических моделях устройства общества, а просто разделяет их на две ниши, творцов и потребителей, при чём выбор какую занять ни в коей мере не насильсвтенен и определяется исключительно решением самого занимающего.

Такое устройство является пародией на меритократию. Потому что возможности социального самоутверждения по большей части не с неба валятся, а формируются через социальные же проявления. Подконтрольно. И целенаправленно. На что - видно по плодам. Результат таков. Самое эффективное средство против любого психического отклонения - лоботомия. Самые лучшие граждане растут на грядках. Главное - чтоб всё выглядело пристойно и все довольство демонстрировали. Деграданская позиция. Такую ещё поискать...

[Яник]

Либерасты сволочи!

Насколько все таки коваль толковее Раухи, Уляшова, Тэнгу и примкнувшего к ним БГ777...
коваль сказал всё то же самое, что они, но насколько лаконичнее и доходчивее...

[Рауха]

Либерасты сволочи!

Насколько все таки коваль толковее Раухи, Уляшова, Тэнгу и примкнувшего к ним БГ777...
коваль сказал всё то же самое, что они, но насколько лаконичнее и доходчивее...

Убеждения делятся просто. На те, которые нравятся Янику, и те, в которых он совсем ничего не понимает. Оптимальная позиция. Удобная, простая и приятная.

[Legatus]

Потому что возможности социального самоутверждения по большей части не с неба валятся, а формируются через социальные же проявления.

Правильно.
Условно говоря, капитализм подошёл к этому вплотную, но так и не смог решить - ведь, скажем, унаследованные от приматов и прочих животных инстинкты никуда не делись.

И, условно говоря, отец/мать-гений, прорвавшись снизу вверх, потом, чтоб обеспечить своему - не блещущему гениальностью - отпрыску высшую нишу (привет, инстинкт воспроизведения) минирует тот самый, им открытый социальный лифт. А общество в целом деградирует.

Предложенный же вариант вообще исключает мотивацию борьбы, предлагая на момент выбора только равенство разных форм самореализации. Потенциальный умник и творец-меритократ выбирает познание и творчество.

Остальные, в том числе те, кто в классическом варианте выбираели познание и творчество (или как в таких случаях обожает говорить Рауха, имитацию познания и творчества) лишь для того, чтоб сесть на поток распределения благ, а на самом деле хотели, условно говоря, вживления электродов в центр удовольствия мозга и заветную педальку, просто сталкиваются с ситуацией, когда обманывать и мимикрировать не надо, педальку им дают и так - и совсем за это не осуждают.

Лишь бы творцам и умникам не мешали, а напротив, создавали массовку, юнитарную массу. Впрочем, творец, пока есть сомнения, что он на самом деле творец, не осознает факта о юнитах и массовке, и уж тем более жаждущий электродов воспримет их не как электроды, а как рай здесь и сейчас, в противовес унылому труду и саморазвитию.

Так что, от каждого по способностям, каждому по потребностям (с). Настоящий коммунизм. И меритократия.