[Капитан Сель]

Яник
Я вернусь к нашим баранам из Кремля. про то что Запад их так или иначе кинул, в том числе с продвижением НАТО на восток я свои слова назад не беру. Кинул, именно как лохов. конечно лучшне им кремлёвским было бы с Запада взять формальные обещания. но по большому счёту дело не в них. В политике если сильно приспичит можно нарушать любые формальные обещания. Это маккиавелли давно доказал ка дважды два, я о нём курсовую делал.
Вот ты же сам недавно последние мысли Невзорова цитировал, что если бы КГБ сильно хотело, оно бы события Перестройки могло бы направить куда в более болезненное русло. Но оно направило в более мягкое. Явно рассчитывая, что Запад это так или иначе оценит. И ответит адекватно, учтёт интересы гэбья. Подчёркиваю не столько России и тем более не коммунистов, а именно гэбья, победившего в борьбе за власть в ходе перестройки партхозноменклатуору и армию.
Горби объясняя всё это Западу и рассчитывая на его ответное понимание называл это "новым мышлением". И Путин, уводя базы с Кубы и Вьетнама и сотрудничая с США в Афганистане и во многих других точках земшара, продолжал эту горбачёвскую политическую линию. Но англо-саксы слишком прижимисты, вот и пришлось ему Мюнхенскую речь говорить. А о том, что запад доиграется до подобных речей их предупреждал ещё Козырев ещё в середине 90-х ещё когда он был министром иностранных дел. По хорошему предупреждал, чисто как последовательный западник.
У Миттерана был проект объединения НАТО и Варшавского договора. С выходом из НАТО США и вступлением в НАТО России. Именно этот проект предлагал избирателям на президентсикх выборах мой приятель великий магистр Богданов в 2008 году. И получил голосов на выборах меньше чем было собрано подписей за его выдвижение в Президенты России.

Вообще это отдельная тема,о которой стоило бы как следует поговорить особо. Вот у нас тут всё говорят о либерализме и либералах. Но тут позиции вполне устаканились. А вот что с демократией? Если народ такой? В НАТО не хочет, любит царя-батюшку (причём не за заслуги а за должность), верит в свою духовность не умея внятно объяснить что это такое, то чего ж тогда? вслед за Латыниной мечтать о новых Пиночетах?
Ты спрашиваешь от кого я слышал про базу НАТО в Севастополе. Отвечаю - от нашего Сына Неба. Путин даже пытался на эту тему шутить. Как раз в контексте приведённой выше киноцитаты. "Нет, уж лучше вы к нам" В том смысле что Путин охотно готов принимать натовские корабли в Севастополе как гостей, но не как хозяев тамошней военно-морской базы. А украинский при этом Крым или российский, в этом контексте даже не самая главная печалька для него, как я понял.
И о погоде
вчера когда вернулся, было дождливо. Сегодня сухо. Обещают сильное похолодание. так что вернулся я как раз вовремя.

[Яник]

Я вернусь к нашим баранам из Кремля. про то что Запад их так или иначе кинул, в том числе с продвижением НАТО на восток я свои слова назад не беру. Кинул, именно как лохов. конечно лучшне им кремлёвским было бы с Запада взять формальные обещания. но по большому счёту дело не в них. В политике если сильно приспичит можно нарушать любые формальные обещания. Это маккиавелли давно доказал ка дважды два, я о нём курсовую делал.
Вот ты же сам недавно последние мысли Невзорова цитировал, что если бы КГБ сильно хотело, оно бы события Перестройки могло бы направить куда в более болезненное русло. Но оно направило в более мягкое. Явно рассчитывая, что Запад это так или иначе оценит. И ответит адекватно, учтёт интересы гэбья. Подчёркиваю не столько России и тем более не коммунистов, а именно гэбья, победившего в борьбе за власть в ходе перестройки партхозноменклатуору и армию.

Сформулируй (смоделируй), дружище, текст этого воображаемого договора Запада с гэбней. Только сначала расскажи - кто это Запад? Собрались Буш-ст., Коль, Мэйджор, Миттеран и ещё полчище всяких прочих норвежцев и турок и обсуждают. "Нам тут СССР много всякого хорошего предлагает, а за это просит не продвигать НАТО на восток. Будем соглашаться?" Норвежцы и турки запрыгали от радости. Ура кричат. Только какой-нибудь макаронник спрашивает: "А чего дадут-то?". "А это - отвечает Буш - надо у Селя с корабля спросить."
"А кто обещает?" - не унимается макаронник. "Гэбня"- говорит Буш. "А конкретно?" "Крючков." "Так он же в тюрьме". "Ну Бакатин или Савостьянов какой-нибудь. Нет, вспомнил - подполковник Путин из Ленинграда!"
Так было дело, Сель с Корабля? А что им обещали за непродвижение НАТО на Восток? Иначе, сказали, будем бомбить Воронеж?

Непременно изложи свою полную версию, Сель с Корабля.
Т.е. подробно освети вопросы.
1. Кто персонально обещал непродвижение НАТО на Восток?
2. Кому персонально было обещано непродвижение НАТО на Восток?
3. Что СССР/РФ/КГБ/ФСБ обещал Западу за непродвижение НАТО на Восток?
4. И что грозило Западу за продвижение НАТО на Восток? (кроме бомбардировок Воронежа)

[Капитан Сель]

Яник, не могу я подробно. Меня пока до переговоров такого высокого уровня не допускали. А на слово ты мало кому веришь и правильно делаешь. Тут дело не в подробностях, а в общем контексте. Горбачёв реально продемонстрировал "новое мышление" пойдя на односторонние уступки Западу в вопросе о бархатных революциях в восточной Европе, объединении Германии и многих других. В ответ Запад никаких односторонних уступок со своей стороны не делал. И подобное "новое мышление" так пока и не продемонстрировал. Если ты его оцениваешь общий контекст иначе - имеешь на то полное право.
Но похоже вот в этом у нас с тобой возможна точка соприкосновения и взаимопонимания. Россия не собиралась в ответ бомбить Воронеж. Так вышло, что Грозный разбомбили вместо Воронежа. А бомбить Дрезден или Лондон как то тоже весьма бесперспективно.
То есть не было у Горбачёва, Ельцина, Путина принципиальных методов как то досадить Западу. Всерьёз ему отомстить. А раз так, то Запад действовал так как считал для себя выгодным никак не учитывая интересы России и её гэбья, не собираясь с ними считаться. Ты считаешь, что Запад в этом вполне логичен, последователен и со своей колокольни прав. И имеет на то все разумные основания.
Но коль скоро НАТО имеет право двигаться на восток, Путин считает что в не меньшей степени и Россия имеет право принимать как симитричные, так и ассиметричные мероприятия дабы упредить это движение. Создавать собственные экономические и военные союзы, проводить референдумы на чужих территориях и участвовать в гибридных вооружённых конфликтах. Мечтать о русском мире, не в меньшей степени чем кто то мечтает о сотрудничестве и взаимопомощи между странами, в которых говорят на английском языке.
Ты говоришь, тебе НАТО не угрожает. Верю. Но я бы поверил что мне НАТО не угрожает, если бы жил в нейтральной стране типа Швейцарии или в стране члене НАТО. А главное не в нас с тобой, а в том, что Путин видимо верит, что ему НАТО угрожает. На этом фоне таким как мы с тобой объективно угрожает сама ситуация, когда на планете такие люди как Путин бояться таких союзов как НАТО, а в странах НАТО многие бояться таких как Путин.

О первопричинах таких угроз можно много спорить, двигаясь от одной первопричины к другой по логической цепочке. При желании в итоге можно добраться в качестве такой главной первопричины до того выбора, который сделали Ева и Адам, после которого они были изгнаны из рая.
Но после изгнания из рая, как то легкомысленно по моему говорить, что тебе не угрожают военно-политические союзы. Даже при этом не важно какие именно.
Хотя с раем тоже мало что понятно, мы ничего не знаем наверняка, это же предмет религиозной веры.

[Капитан Сель]

Яник
наткнулся я вот в сети на рефератик, который весьма соответсвует тому, что я сам думаю. и мне часто кажется, что ты в дискуссиях ведёшь себя так, как будто всего этого не понимаешь. Хотя на самом деле понимать должен.
Может быть у нас стобой какие то очень разные типы мышления. Политичексие взгляды близкие, а типы мышления совершенно разные.
Ты часто строишь пафос своих аргументов на том, что многие люди либо недоумки либо злонамеренные подонки и как бы ждёшь от них, чтобы они одумались и исправились. А я пытаюсь понять почему они стали такими. И на пути этого понимания часто обнаруживаю, что далеко не всё в их политическом или экономическом поведении объясняется их скудоумием или подлостью. Есть для того и более глубокие основания, корни которых лежал в историческом процессе.
может быть тебе, Яник, не хватает понимания принципа историзма.
Вот как раз в этом тексте неплохо объясняется, почему Россия такая какая она есть и почему то, что работает на Западе часто не может работать в России, особенно если копировать западные социально-экономические и политичексие технологии тупо механически.

( я сам как раз хотел написать что то подобное, но в славном интернете часто можно найти то, что сделают лучше тебя и не тратить лишнего времени, с которым у меня напряги даже в отпуске, почему Яник знает, я ему говорил, а остальным хвастаться пока преждевременно)

http://www.mediaget.ru/referat/referat/14615/

Особенность цивилизационного развития России состоит в том, что доминантной формой социальной интеграции в ней выступает государственность, задающая единый для российского общества нормативно-ценностный порядок. Этот порядок представляет собой генерируемые государственной властью духовные основы национального единства или то, что в политической лексике получило название «национально-государственной идеи».
Государственная власть в России постоянно стремилась к трансформации исторического сознания и менталитета, пытаясь создать соответствующие структуры, оправдывающие ее деятельность. Такими доминирующими структурами стали прежде всего этатизм и патернализм, которые являются в известной степени универсальными в массовом сознании евразийского суперэтноса.
Этатизм: а) термин, употребляемый для характеристики государства как высшего результата и цели общественного развития; б) процесс усиления роли государства в экономической и политической жизни общества.
Патернализм – отеческая забота со стороны государства по отношению к своим гражданам.
Отношение к государственной власти в России обусловливается этатистским представлением о необходимости сохранения политического единства и социального порядка в качестве антитезы локализму и хаосу. И этот «этатистско-патерналистский» порядок является реальным основанием соединения разнородных национальных традиций и культур. Поэтому дуализм общественного бытия в России имеет иную природу, чем на Западе. Он выражается в первую очередь в таких конфликтных тенденциях, где одной из сторон всегда выступает универсальная и автономная государственность. Это — конфликт между государственностью и регионализмом, государственностью и национальными культурными традициями, государственностью и социальными общностями.
С этой точки зрения характер российского общества в отличие от западноевропейского определяется не столько соглашением подданных и государственной власти об обоюдном соблюдении законов, а молчаливым сговором об обоюдной безнаказанности при их нарушении. Поэтому в российской цивилизации, где стороны перманентно нарушали законы, государство выступало не «примиряющим», а «усмиряющим» началом, а подданные — «безмолвствующим большинством» или «бунтарями».
Начиная с преобразований Петра I, в России складывается особый тип «всепоглощающего государства», символом которого стало «отеческое», бюрократическое попечительство «вождя-государя» и государственной власти о «благе народа», общественной и личной пользе своих подданных – патернализм.
Кроме того, следует учитывать и своеобразие сложившегося еще в эпоху Московского царства «вотчинного государства», основу которого составляет принцип централизованной редистрибуции. Московские князья, русские цари, а затем советские вожди, обладавшие огромной властью и престижем, были убеждены в том, что вся страна является их «собственностью», ибо создавалась она, строилась и перестраивалась по их повелению.
Еще в Московском государстве сложилось особое представление о том, что именно власть рождает собственность и что все живущие в России являются государевыми слугами, находящимися в прямой и безусловной от царя зависимости и не имеющими возможности претендовать ни на собственность, ни на какие-либо неотъемлемые личные «права». Это представление, пронизав все институты государственной власти, придало им характер «вотчинного государства», аналоги которого можно было найти на Востоке, но подобия его было не сыскать во всей Европе.
Одним из центральных моментов в процессе формирования Московской субцивилизации, ее политической культуры и национально-государственной идеи был социально-экологический кризис XIV в., спровоцированный демографическим ростом, неблагоприятными климатическими условиями, чрезмерной антропогенизацией ландшафта, что привело к резкому сокращению технико-экономических возможностей подсечно-огневого земледелия.
Этот кризис заставил русских людей выйти из леса, превратив их в сельских и деревенских. Они оказались вовлеченными и хозяйственно, и культурно в состав соседской общины, а через церковь и государство — в жизнь всего российского социума. Постепенно стала преодолеваться «разорванность» общества и культуры на две части — мира крестьян-полуязычников (жителей лесов), хозяйствовавших по технологии подсечно-огневого земледелия, и христианско-православного мира князей, церкви, горожан, крестьян, территорий пашенного земледелия.
В условиях кризиса сработало универсальное правило: если сами люди не могут остановить падение уровня и качества жизни, то общество передает государству право на проведение радикальных реформ. При этом предполагается «пересмотр» если не всей системы культурных ценностей, то по крайней мере некоторых базовых ее элементов.
Это позволило московским князьям присвоить неограниченные права по отношению к обществу и предопределило перевод его в мобилизационное состояние. Его основу составили внеэкономические факторы государственного хозяйствования, экстенсивное использование природных ресурсов, ставка на принудительный труд, внешнеполитическая экспансия и народная колонизация.
Российская цивилизации перешла на иной, чем Западная Европа, генотип социального развития. Если западноевропейская цивилизация в это время сменила эволюционный путь развития на инновационный, то Россия перешла от эволюционного к мобилизационному, который осуществлялся за счет сознательного и насильственного вмешательства государственной власти в механизмы функционирования общества.
Мобилизационный тип развития представляет собой один из способов адаптации социально-экономической системы к реальностям изменяющегося мира и заключается в систематическом обращении в условиях стагнации или кризиса к чрезвычайным мерам для достижения экстраординарных целей, представляющих собой выраженные в крайних формах условия выживания общества и его институтов.
Испытывая постоянное «давление» с Запада и Востока, Россия ощущала непрерывную потребность в обороне. Поэтому Московское государство с самого начала формировалось как «военно-национальное», основной движущей силой развития которого была постоянная потребность в обороне и безопасности, сопровождавшаяся усилением политики внутренней централизации и внешней экспансии.
Такая политика обеспечивала территориально-государственную целостность российского общества и блокировала тенденции к дезинтеграции. Осуществлялось это в первую очередь с помощью насилия со стороны государственной власти, принуждавшей население принимать любые лишения при решении задач мобилизационного развития. Отсюда проистекали деспотические черты государственной власти, опиравшейся в основном на военную силу и военные методы управления.
В результате включались такие механизмы социально-экономической и политической организации российского общества, которые непрерывно превращали страну в некое подобие военизированного лагеря. Причем это было не следствием широкомасштабной кампании или политической истерии (хотя они постоянно имели место в истории России), а результатом постоянного воспроизводства даже в условиях «мирного» времени тех ее институциональных структур, которые создавались в соответствии с потребностями мобилизационного развития. Это — жесткая централизация и бюрократизация управления, строгая социальная иерархия и дисциплина поведения, тотальный контроль за различными сферами жизни и деятельности людей, «государственное» единомыслие.
Поэтому одной из особенностей мобилизационного развития России было доминирование в ее истории политических факторов и, как следствие, гипертрофированная роль государства в лице центральной власти. Это нашло выражение в том, что правительство, ставя определенные цели и решая проблемы развития, постоянно брало инициативу на себя, систематически используя при этом различные меры принуждения, опеки, контроля и прочих регламентации.
Специфика состояла также в том, что особая роль внешних факторов вынуждала правительство выбирать такие цели развития, которые постоянно опережали социально-экономические возможности страны. Поскольку эти цели не вырастали органическим образом из внутренних тенденций ее развития, то государство, действуя в рамках старых общественно-экономических укладов, для достижения «прогрессивных» результатов прибегало в институциональной сфере к политике «насаждения нового сверху» и к методам форсированного развития экономического и военного потенциала.
Государственная власть в России играла в ее истории не только выдающуюся, но и парадоксальную роль – двойственность власти. С одной стороны, опираясь на целесообразную волю, власть выступала в качестве необходимого нормативно-регулятивного механизма управления обществом и в конечном счете превратила Россию в великую державу. С другой, — опираясь на злую силу, она перманентно прибегала к антигуманным средствам управления, приводившим к таким эксцессам в обществе, в ходе которых зачастую от имени народа уничтожались многие тысячи и даже миллионы людей.
Другой парадокс состоял в том, что в России сама государственная власть, охваченная «демоном державности», становилась непосредственной причиной кризиса государственности и даже развала государства. За четыре столетия российская цивилизация пережила три национально-государственные катастрофы: в ходе первой «смуты» 1603—1613 гг. прекратили существование и династия Рюриковичей, и российская государственность; вторая «смута» 1917—1921 гг. покончила с монархическим государством и династией Романовых; результатом третьей «смуты» 1990-х гг. стал крах идео-партократической государственности и развал СССР.
Основой любой «державности» является ставка на силу и экспансию, при этом часто «державный» аппетит превосходит реальные возможности государства, что, в конце концов, подрывает силы нации и вызывает кризис государственности.
Суть российской автократии, охваченной «демоном державности», проявлялась в первую очередь в личности монархов и вождей.
Автократическая форма власти сильно зависит от случайных черт личности и поэтому легче разрушается. Опричные «беснования» и «юродство» Ивана Грозного, «мертвящий» консерватизм Николая I, иезуитство и «сатанинская» воля И. Сталина обозначили высшие точки развития российской деспотической державности и одновременно предопределили три великие катастрофы российской государственности.
Катастрофические срывы российской автократии свидетельствовали о том, что она, во-первых, не справлялась с историческими задачами, стоявшими перед Россией, и не находила адекватных ответов на вызовы истории; во-вторых, выбирала неверные внутренние и внешние политические цели и средства их достижения.
Общность политики государственной власти при Иване Грозном, Николае I и И. Сталине состояла в милитаризации государства, изоляционизме, недоверчивости и враждебности прежде всего к Западу, поиске «врагов», духовном и физическом терроре, резком ухудшении жизни основной массы населения — крестьянства.
Гипертрофия «державности», деспотизма и насилия по отношению ко всем слоям общества были одинаковыми как при Иване IV, Николае I, так и при Сталине. «Державная» сила трех этих «самодержцев», с презрением относившихся к людям, не только подавляла личность и ее гражданское достоинство, но и приводила к социопсихическому надлому общества, сокращению его духовного и творческого потенциала, падению нравственности в народных низах. Изнемогая от произвола, народ озлоблялся и поднимался на кровавые бунты, сопровождаемые страшной жестокостью.
Давно уже замечено, что крах государств во многом предваряется падением нравственности. Так и в российской истории социально-политическое оцепенение, потеря духовности, снижение морали в обществе, военные поражения, массовая оппозиционность к государственной власти, — все это приводило в конечном счете к катастрофе российской государственности.
«Наследники» тиранов на престоле, продолжая линию на укрепление государственной власти и «державности», вместе с тем не решались, да и не могли уже это делать прежними методами. В России наступало время «мягкой» либерализации и «оттепели». В этих условиях одни «великодержавные наследники» (Б. Годунов, Александр II, Николай II, Н. Хрущев, Ю. Андропов, М. Горбачев) искренне стремились к «обновлению» страны, к улучшению условий жизни населения, но делали это на прежних основаниях, обрекая все свои благие намерения на неудачу. Другие (Федор Иоаннович, Василий Шуйский, Александр III, Л. Брежнев, К. Черненко), «чувствуя» опасность перемен, возвращали страну назад, демонстрируя в лучшем случае социальный консерватизм, а в худшем — политическое безволие и бессилие.
Паралич государственной власти сопровождался коррупцией, падением нравственности на всех этажах социальной иерархии, маразмом «державности», связанным с непомерными внешнеполитическими амбициями, дискредитацией самой власти. Не только общество в целом отказывало ей в поддержке, но и те социальные группы, интересы которых, как казалось власти, она выражает: в 1603—1613 гг. — служилое сословие; в 1917 г. — дворянство и буржуазия; в 1991 г. — рабочий класс.
Отчужденность общества и государственной власти, достигающая своего предела накануне кризиса российской государственности, во многом объясняет и то равнодушие, с которым российское общество воспринимает падение политических режимов, и ту способность русских людей отвернуться от власти в трудную для нее минуту, и ту их готовность проявить себя самым неожиданным и радикальным образом на крутых поворотах истории. Так было и в начале XVII века, и во время свержения самодержавия в России, и в период крушения коммунистического режима в СССР.
Как показывает исторический опыт, в тех странах, где государство контролировалось гражданским обществом, развитие шло по наиболее эффективному пути, и политические режимы оказывались наиболее стабильными, потому что при всех кризисах государственная власть могла надежно опереться на социальный фундамент в виде этого общества.
Еще один парадокс государственной власти связан с проведением в России реформ «сверху». Суть его выражена в расхожем современном афоризме: «Хотели как лучше, получилось как всегда».
История России — это непрерывный процесс реформ, революций и перестроек, неизменно сопровождавшихся контрреформами и контрреволюциями. Эту «вечную стройку» в России, как правило, объясняют теорией «догоняющего развития», идеалы и ориентиры которого или задавались ушедшими вперед в технико-технологическом отношении странами Запада, или идеально сконструированными моделями желаемого устройства общества. Провал же очередных реформаторских усилий обычно связывали с деятельностью реакционеров, консерваторов или догматиков.
В эпоху реформации всегда есть открытые противники преобразований, однако результаты реформ зависят, прежде всего, от реакции на них со стороны управляемых, до поры до времени «безмолвствующего» большинства.
Реформы в России задумывались и проводились «сверху» в специфических условиях, которые в современной литературе получили название социокультурного раскола. Реформаторская элита с инновационным типом культуры, в основе которого — критический целерациональный, технократический стиль мышления, была больше озабочена целями развития и его организационными формами, чем ценностными ориентациями людей. Ей казалось, что посредством административного воздействия на сложившуюся ситуацию достаточно человека поставить в особые организационные условия, чтобы он вынужденно или с сознанием необходимости, изменив свои жизненные установки, стал решать новые задачи.
Большинству русских людей присущ ценностно-рациональный стиль мышления и поведения, для них важны не столько цели и результаты, сколько смысл преобразований. В иерархии ценностей русского человека ведущее место отводится справедливости, трактуемой в нравственно-уравнительном смысле: спокойной совести и душевной гармонии; свободе, понимаемой как возможность быть хозяином самому себе. В этой иерархии далеко не первое место принадлежит труду, который в производственной этике человека рассматривается как обязанность и повинность.
Поэтому попытки трансформировать основы экономической, социальной и политической жизни России без изменения культуры как духовного кода жизнедеятельности подавляющего большинства ее населения приводили к социокультурному отторжению реформ, по мере того как они создавали ситуацию фрустрации или дискомфорта. Это сопровождалось кризисом государственной власти и заканчивалось контрреформами «сверху» или революциями «снизу».
Контрреформы были реакцией правительства в условиях пассивного общественного противодействия на результаты преобразований и попыткой, чаще всего стихийной, привести их цели и средства в соответствие с социокультурной средой. Превращение реформ в представлении субъектов в негативную ценность и активное сопротивление этой среды всяким инновациям приводило к иному варианту развития: реформы — революция; революция — контрреволюция.
Ощущение внутреннего «нелада», смутная тоска о лучшей доли России постоянно толкали государственную власть, охваченную «демоном» державности и порывом политической воли, к реформаторству, замешанному на насилии и утопии. Реформаторский «безудерж», отсутствие чувства меры и формы преобразований губили самые разумные начинания.
Опыт реформ в России и других странах свидетельствует о том, что для успешного их проведения требуется соблюдение по крайней мере двух условий.
Во-первых, реформы должны соответствовать социокультурному пространству, в котором они осуществляются, то есть быть санкционированы ментальностью различных социальных групп и культурными архетипами индивидов. Если инновации не воспринимаются как необходимое и конструктивное, не вызывают положительных эмоций, а, наоборот, провоцируют массовое дискомфортное состояние, то это может вызвать всплеск социальной агрессивности у определенной части населения, стремление возвратиться к привычному порядку вещей или, наоборот, все «разрушить до основания, а затем...».
Во-вторых, реформы могут успешно проводиться только легитимной государственной властью, которая в состоянии согласовать ценностные ориентации различных групп населения по поводу целей и средств преобразований и не допустить перерастания социокультурных противоречий раскола в необратимый процесс социально-политической дезорганизации.
Эти два условия проведения реформ тесно связаны между собой, поскольку речь идет прежде всего о ценностном обосновании социальных инноваций и реформаторской деятельности самой государственной власти.

[PavKa]

. А я пытаюсь понять почему они стали такими.

не всё в их политическом или экономическом поведении объясняется их скудоумием или подлостью. Есть для того и более глубокие основания, корни которых лежал в историческом процессе.

Да лежат..

Но мне кажется Сель что ты в своих исследованиях их "оснований" начинаешь им сочувствовать..
Такой себе стокгольмский синдром.

Но ты же сам пишешь и читаешь что это рудименты или "исторические корни" еще первобытнообщинного строя..

Вот правильно о России.. :

С этой точки зрения характер российского общества в отличие от западноевропейского определяется не столько соглашением подданных и государственной власти об обоюдном соблюдении законов, а молчаливым сговором об обоюдной безнаказанности при их нарушении.

Но нельзя же назвать это беззаконие и безнаказанность.. просто другим путем !! ..
Путем России..
Если это другой путь то это путь вниз.. к деградации .. к животному состоянию..

[Капитан Сель]

. Но мне кажется Сель что ты в своих исследованиях их "оснований" начинаешь им сочувствовать..
Такой себе стокгольмский синдром.

Я знаю, что такое стокгольмский синдром. Но я бы выразился иначе. Словами из Евангелия. "Возлюбите врагов ваших", "Прости им, ибо не ведают, что творят".

Да, Павка, вполне может так оказаться, что в итоге Россия окажется тупиковой ветвью исторического процесса. Рано или поздно любая политичексая сила приходит к своему политическому поражению, а любая цивилизация - к упадку.

Но если нам знакомо понятие метаистория, как то нелепо всю вину за это сваливать только на конкретных людей. Они (причём абсолютно все, включая Гитлера и Сталина) тоже в чём то жертвы.

Да, я как то сейчас и сам действительно не вижу каких то внятных хороших перспектив для России при любом раскладе. (Если рассуждать в парадигме обычной земной аналитики). Но не испытываю ведь от этого никакой радости. Это моё отсутствие такой радости разве равняется сочуствию гэбъю, захватившему власть в Кремле?

Многие эксперты утверждают что максимум, на что может рассчитывать Россия в обозримой исторической перспективе это стать чьим то младшим партнёром. По сути вассалом. И остаётся лишь определиться, кто будет новой Золотой Ордой. ?Страны "золотого миллиарда" или Китай. А если пытаться лавировать (Жириновский как то в 2007 году в предвыборных теледебатах с Немцовым предлагал именно такую тактику лавирования, когда Немцов однозначно только Запад и новую великую стену против Китая при западной поддержке). То такое трепыханье может закончится для кремлёвского гэбья хуже чем для Януковича.

(Раз Немцова не послушали и не принялись возводить такую стену на Амуре, сейчас её будут возводить на границе между Украиной и Россией. ) Не верю, что Украина вернётся к союзу с Россией при любом военно-стратегическом раскладе. Украинская национальная гордость не позволит смирится с такой перспективой. Сопротивляться будут отчаянно. пусть и ценой жестоких потерь. А без Украины Россия слишком слаба, чтобы адекватно конкурировать за историческое выживание. Прежде всего слаба по демографическим параметрам.

Вопрос о замене гэбья в качестве политической элиты России может встать именно потому, что гэбъё наше слишком с большим гонором. И гонор этот ментально не позволяет ему выполнять роль чьего бы то ни было младшего партнёра.

Причём мне как то кажется что реально заменить гэбьё как правящую элиту способна только одна политическая сила - армия. Вопрос остаётся российская это будет армия или нет.

Но в русское чудо, я тоже до конца веры не утратил. Только о чуде как то особо нет смысла рационально рассуждать. И политическая аналитика здесь мало уместна.

Вдохновляют пророчества Серафима Саровского. В отношении краха Империи Романовых, власти безбожников большевиков и их краха они уже исполнились. А дальше у него предсказано, что величие России затмит её прежние исторические успехи.

Для нас ещё такой аспект должен быть интересен. Вот весь этот нынешний мировой кризис торжество идей Андреева отдаляет или приближает? возможно, что всё таки больше второе. Не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасёшься. С человечской рациональной точки зрения логика какая то извращённая. Но у Бога может быть как раз такая.

[Капитан Сель]

Наши дни. Россия. Американская журналистка берет интервью у случайного прохожего. Мужичок лет под 50. (мой ровесник)
- Скажите, как вы считаете, почему развалился Советский Союз?
- Ну так это, жуткий дефицит был, даже колбасы не было.
- И как вам жилось в демократической России?
- Ну так это, хорошо жилось, много колбасы стало.
- Но если так хорошо живется, то почему Россия снова начинает проявлять Имперские амбиции, и после стольких лет спокойствия начинает открыто не повиноваться западу ?
- Ну так это, наелись мы колбасы.

ps я после того ка кпочти все деньги в Питере потратил, взяв даже зарплату с шефа за несколько месяцев вперёд, теперь уже приучаю себя забыть про вкус колбасы и перехожу в основном на сало и плавленный сыр.

[PavKa]

Для нас ещё такой аспект должен быть интересен. Вот весь этот нынешний мировой кризис торжество идей Андреева отдаляет или приближает? возможно, что всё таки больше второе. Не согрешишь, не покаешься, не покаешься, не спасёшься. С человечской рациональной точки зрения логика какая то извращённая. Но у Бога может быть как раз такая.

Абсолютно согласен..
То что Россия сейчас творит со своим населением еще хуже чем то то она творит с соседними народами..
Но я верю.. и даже знаю что чем глубже падение тем сильнее взлет..
Если конечно раскаяние будет искренним..
Хотя бы если оно вообще будет.

[PavKa]

ps я после того ка кпочти все деньги в Питере потратил, взяв даже зарплату с шефа за несколько месяцев вперёд, теперь уже приучаю себя забыть про вкус колбасы и перехожу в основном на сало и плавленный сыр.

Мы раз в неделю на базаре покупаем 2 кг мяса и нам хватает всяких котлет да пловов наделать.. в течении тыждня.
Ну еще овощей там всяких.. фрутков.. молока творожка..
Рыбки тоже..
Бывает курочку.
гривен на 400

в общем хватает..

[Тэнгу]

Сель с Корабля, а ведь реально наелись. Одна моя знакомая, которая в последний кризис порывалась набить кладовку крупами, макаронами и тушенкой, теперь спокойна как танк, хотя запасов и не наделала. Ну, санкции, ну, инфляция... Плохо, но не смертельно. При этом он не только не патриотка, но, пожалуй, даже либералка... Но люди явно перестают думать животом.

Паша, на самом деле вы только на один взлет России согласны - прочь из Энрофа. Покаявшись, соборовавшись - все, как полагается.

[Яник]

1. Кто персонально обещал непродвижение НАТО на Восток?
2. Кому персонально было обещано непродвижение НАТО на Восток?
3. Что СССР/РФ/КГБ/ФСБ обещал Западу за непродвижение НАТО на Восток?
4. И что грозило Западу за продвижение НАТО на Восток? (кроме бомбардировок Воронежа)

Яник, не могу я подробно. Меня пока до переговоров такого высокого уровня не допускали. А на слово ты мало кому веришь и правильно делаешь. Тут дело не в подробностях, а в общем контексте. Горбачёв реально продемонстрировал "новое мышление" пойдя на односторонние уступки Западу в вопросе о бархатных революциях в восточной Европе, объединении Германии и многих других. В ответ Запад никаких односторонних уступок со своей стороны не делал. И подобное "новое мышление" так пока и не продемонстрировал. Если ты его оцениваешь общий контекст иначе - имеешь на то полное право.
Но похоже вот в этом у нас с тобой возможна точка соприкосновения и взаимопонимания. Россия не собиралась в ответ бомбить Воронеж. Так вышло, что Грозный разбомбили вместо Воронежа. А бомбить Дрезден или Лондон как то тоже весьма бесперспективно.

Это твой ответ на мои 4 вопроса.
Перевожу ответы с иезуитского на русский.

1. Кто персонально обещал непродвижение НАТО на Восток?
Сель: Никто. Но мне так хочется.
2. Кому персонально было обещано непродвижение НАТО на Восток?
Сель: Никому. Но мне так хочется.
3. Что СССР/РФ/КГБ/ФСБ обещал Западу за непродвижение НАТО на Восток?
Сель: Ничего не обещал официально. Но намекнул, что не будет бомбить Дрезден или Лондон и даже Воронеж. А еще не будет бомбить Варшаву, Прагу, Братиславу, Будапешт, Бухарест и Софию.
Ты, Сель, неуверенно намекаешь, что Запад обещал это Горбачеву? Ну вот при президенте СССР Горбачеве Запад свое обещание выполнил. А потом СССР развалился ЯВНО ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ ЗАПАДА. Сложилась иная геополитическая обстановка Запад был ВЫНУЖДЕН продвигать НАТО на восток. Т.к. Россия представляла ЯВНУЮ военную угрозу Западу.

Ты пишешь, что "в ответ Запад никаких односторонних уступок со своей стороны не делал. И подобное "новое мышление" так пока и не продемонстрировал."
У тебя Сель нет совести. Вместо нее у тебя что-то другое выросло.
В ответ на обещание его не бомбить(!!!) Запад завалил голодную Россию гуманитарной помощью и не дал от голода сдохнуть. Кроме того надавал России кредитов с сомнительной вероятностью отдачи. Эту сомнительность РФ продемонстрировала 17.08.1998. И вообще Запад помогал России, как мог. Надо быть неблагодарной свиньей, чтобы об этом забыть.

[Капитан Сель]

Яник
давай сразу расставим точкi над i
Сель сволочь.
Только в отличие от всех тех наших коллег и друзей, которых ты обзываешь патриотической сволочью, я скромная сволочь. Есть у меня такой прикольный тест, я как то давно то ли на орге то ли на ws этот тест даже испытывал на добровольцах, и писал потом на них характеристике в духе "17 мгновений весны"
Так вот мне этот тест всю жизнь выдаёт характеристику "скромная сволочь". Все другие характеристики меняются, а это у меня практически всю жизнь, ещё часто выходит "искатель острых ощущений"
я кстати недавно этот тест и в сети нашёл. руки дойдут я его ещё в своём заповеднике вывешу.

Ты прав Яник, если на политику смотреть строго юридически. Но так на неё сволочи не смотрят. Так на политику смотрят только круглые или квадратные идиоты.

Кредиты это не всегда помощь. тут многое от условий кредита зависит, как от формальных юридических, так и опять же от неформальных.

Если кредит даётся в порядке бизнеса. То он выгоден не только кредитору, но и тому, кто этот кредит выдаёт. Вот если бы Запад халяву раздавал, ты был бы прав больше. Халява тоже была. Я сам как то работал в команде грузчиков (все члены горкома комсомола) в 1990. мы весь огромный подвал ефремовской мэрии заставили ящиками с продовольствием. Гуманитарная помощь из ФРГ. Но эту помощь собирало не правительство ФРГ, а её частные лица на частные добровольные пожертвования.

(Вот в такой эпохе меня угораздило жить. Корчагин со своими комсомольцами узкоколейку под Киевом строил, а я со своими немецкое продовольствие разгружал в помощь потерпевшим поражение в Холодной войне).

Я предлагаю наш спор закончить в ничью. Твоя точка зреня имеет право на существование. Она не безсмысленна и не абсурдна. Но я всё же продолжаю считать что Запад мог сделать больше. Гораздо больше. А то что он сделал, действительно ощутимые вещи сделал. Но всё это всё равно оставалось в парадигме "старого мышления", до широты и размаха щедрости Горби и его "нового мышления" Западу далеко. Хотя разумеется щедрость Горби не из-за его святости, у неё вполне корыстные причины.
Видимо у Запада причин для подобной ответной щедрости не было.
Но то что Запад повёл себя не достаточно мудро уже по отношению к Путину вот сегодня я в Новой у Белковского прочитал. Отличное кстати интервью. очень рекомендую . Он и так всегда на высоте, а здесь просто блещет, поднимаясь даже выше политики в серьёз в философию и мировоззрение и даже астрологию краешком касается.

— Путин — человек упорный и упертый, на него давить нельзя. Под любым давлением он всегда поступает наоборот. С ним нужны очень тонкие методы работы. И я считаю, что Запад совершил ряд больших ошибок в работе с Путиным, о чем я много раз говорил и западным дипломатам, и экспертам, с которыми общался, и во время моих выступлений на конференциях, после чего российская прогрессивная общественность неизменно обвиняла меня в работе на Кремль. Путин очень хотел быть другом Запада, он западник изначально, априори. Он не любит ни Китай, ничего такого, это все ему глубоко чуждо. А близка ему Германия, и он хочет дружить с Америкой. Но Запад не смог правильно прижать его к любящей груди, он не смог найти правильные слова, формы и методы работы с ним.


полный текст здесь:
http://www.novayagazeta.ru/politics/65771.html

[Баядера]

Выпили по 0.5 пива, но т.к. пиво без водки - деньги на ветер, то еще водки...

Прада вдохновенные люди?

Думаю, что на других дружественных форумах ваш вдохновлянс оценили бы гораздо с бОльшим достоинством в этом контексте, а у нас, разумеется - так:

[Капитан Сель]

Тэнгу
Про колбасу и вообще советский дефицит, у меня есть устойчивое мнение и оно явно у очень многих в моём поколении похожее. Да дефицит был. Но совсем уж невыносимым он был только в позднюю перестройку. Собственно это был уже не дефицит, а товарный голод. А так все 60-е 70-е начало 80-х жить в товарном отношении на мой взгляд вполне было можно и очень даже интересно. Именно раздобыть дефицитную вещь было очень увлекательно престижно и приятно, великолепный такой спорт своего рода.
А что сейчас при товарном изобилии? Есть деньги купил. Нет денег не купил. Скучно и не интересно.
И чего бы ты не купил, оно не доставляет и 10 % того кайфа и радости, которые я имел тогда, раздобыв что-либо такое, чего средний советский потребитель не мог купить в свободной продаже.

Сортов Колбасы много сейчас. Но откопать в этом богатейшем ассортименте действительно что то адекватное по соотношению цены и качества - как иголку в стоге сена. проще сало купить. с ним не промахнёшься. Вот курицы нынешние те да, мне они гораздо больше нравится. Советские курицы им и в подмётки не годились.

Но другая сторона медали. В такой экономике с дефицитом. Деньги сами по себе были слабым экономическим инструментом. Нормального рынка товаров не было и вместо него был квазирынок доступа к товарам. Попросту говоря блат. Человек не столько старался деньги зарабатывать или хотя бы воровать, сколько обзаводится этими блатными связями.
Мой покойный отец в конце 70-х отправился как то на какую то учёбу в Новомосковск. И там какой то специалист по научному коммунизму на полном серьёзе обсуждал мысль в аудитории на занятиях, что может быть именно через подобные отношения блата и удастся перейти к экономике коммунизма, в которой деньги окончательно утратят свою роль.

[Капитан Сель]

Баядера
Мы там я Яником разошлись и ещё по одному вопросу.
Я ему всё втолковывл, что в этом выражении другой порядок слов
Водка без пива - деньги на ветер.
А он и тут упрямо спорит.
Но ведь если ты собираешься пить пиво, у тебя нет цели максимально захмелеть. И по этому при такой комбинации присловье "деньги на ветер" не канает.
Если садишься отовариваться водкой, другое дело. И вот в этой то связи добавить ещё и пива гораздо адекватнее и экономичнее. Именно пива к водке, а не наоборот. Не водки к пиву.

[gavrik]

Не понижайте градус! Плохо будет.Яник прав.Энциклопию почитайте.

[PavKa]

может быть именно через подобные отношения блата и удастся перейти к экономике коммунизма

Интересная мысль..

[Яник]

Яник
давай сразу расставим точкi над i
Сель сволочь.

Это некоторое преувеличение. И даже "скромная сволочь" - преувеличение.

Кредиты это не всегда помощь. тут многое от условий кредита зависит, как от формальных юридических, так и опять же от неформальных.

Если кредит даётся в порядке бизнеса. То он выгоден не только кредитору, но и тому, кто этот кредит выдаёт. Вот если бы Запад халяву раздавал, ты был бы прав больше. Халява тоже была. Я сам как то работал в команде грузчиков (все члены горкома комсомола) в 1990. мы весь огромный подвал ефремовской мэрии заставили ящиками с продовольствием. Гуманитарная помощь из ФРГ. Но эту помощь собирало не правительство ФРГ, а её частные лица на частные добровольные пожертвования.

Ну вот что ты несёшь!?!?!? Да, кредиты голодной России давался в порядке бизнеса. В частности, бизнес заключался в том, что Запад был заинтересован в том, чтобы русские не сдохли с голода и чтобы в России не разразилась гражданская война.
"Но эту помощь собирало не правительство ФРГ, а её частные лица на частные добровольные пожертвования." - а частные лица ФРГ - это не Запад? А кто тогда? А правительство ФРГ препятствовало частным лицам помогать России? А ты уверен, что правительство ФРГ не участвовало в гуманитарной помощи России? Я не уверен. И даже уверен в обратном.

Я предлагаю наш спор закончить в ничью. Твоя точка зреня имеет право на существование. Она не безсмысленна и не абсурдна. Но я всё же продолжаю считать что Запад мог сделать больше. Гораздо больше. А то что он сделал, действительно ощутимые вещи сделал.

Предложение ничьей с негодованием отвергаю!!!!! Я выиграл!!! Победитель получает всё!!!
Перечисли плиз что мог сделать Запад больше, "гораздо больше"? Кроме, разумеется, непродвижения НАТО на восток.
Жду.

[Капитан Сель]

Распустить блок НАТО и передать его военные фунции ООН. А также и многое другое можно было бы сделать. Как раз в том направлении о чём Андреев в "Розе Мира" пишет.

Важно что надо говорить как и в России о разных силах, так и на Западе. Да на Западе я думаю силы способные на реализацию идей РМ сосредоточены в наибольшей степени. И в этом контексте твои симпатии к Западу обоснованы. Но и силы способные этому мешать они тоже самые сильные именно на Западе. Самое умное зло именно на Западе. А зло России и Востока тупое и потому не самое опасное. Запад во всех смыслах остаётся гегемоном катализатором исторического процесса. и многое именно от внутренней борьбы внутри Запада решается.

Об этом Ахтырский примерно полгода назад очень толковый текст написал вмсете с сСинельниковым. если надо, поищу он у него где то на фэйсбуке валяется.

Яник
Отказаться от ничьей ты имеешь полное право, но единоличное присвоение тобой победы красноречиво свидетельствует о твоём понимании джентльменских правил. Я ведь и ничью то только предлагал, а не утверждал. А вот так заявить, чтоя победитель, да ещё потребовать контрибуций и репараций спсобны только безнравственные империалисты и безумные поджигатели войны.

Давай Белковского попросим нас рассудить. Судя по всему ему сейчас всё равно нечего делать, пусть выступит арбитром в нашем споре. Вот если он скажет, что ты победил, я соглашусь.

Гаврик
Ты тоже ничего не понял. Если для тебя проблема понижать градус, на фига тебе вообще водку с пивом смешивать? В любой последовательности. И тоже мне аргумент - энциклопедия! Ты ещё правила оборота наркотиков вспомни и ограничения на показ мультфильмов, по которым мультфильм "Ну погоди" теперь не для детей, потому что в нём волк то и дело курит, а у свиньи бюстгалтер с восемью чашечками.

[gavrik]

Гаврик
Ты тоже ничего не понял. Если для тебя проблема понижать градус, на фига тебе вообще водку с пивом смешивать? В любой последовательности. И тоже мне аргумент - энциклопедия!

Ну ,во первых, я не имел чести с вами в компании водку с пивом смешивать А уж если вы такими делами занимаетесь-то следует знать, что для нейтрализации действия яда алкоголя нужно придерживаться определённых правил. Первое правило- не понижать градус ,если обстоятельства так уж сложились,что приходится пить разные спиртные напитки.Поэтому начинать нужно всегда с слабоалкогольных,а лучше безалкогольных Правило второе - чем больше лет выстоялось спиртное-тем сильнее его яд.Мне для похмельного синдрома достаточно одной рюмки коньяка Употребление дорогущих натуральных вин стоит особняком и к теме нашего разговора не относится. Третье правило-чем более натуральный ,очищенный продукт вы употребите-тем меньше риск отравления всевозможными вкусовыми,ароматическими, синтетическими добавками.Идеальный вариант-чистое химически действующее вещество-этиловый шпирьт.Потому как в России 70% водки конрафактной велик риск нарваться на подделку.Пирату на пиратов
Что происходит при смешивании конкретно водка на пиво и пиво на водку? Объясню на примере костра. Вначале бросаем тонкие ветки-потом толстые костёр горит ровным пламенем всё усиливаясь. На толстые ветки бросаем охапку мелких-вспыхнув ярким пламенем костер моментально пережигает груду толстых дров и получаем гору тлеющих углей.То же происходит со сжиганием алкоголя в организме-пиво,(с его газированной основой)-это быстросгораемые мелкие ветки.