[Ахтырский]

А вот с этими цитатами как соотносится?

Первая цитата идет сразу после той, которую привели Вы. "Быть может, ущерб духовности ни в чём не сказался так ярко, как именно в утверждении, будто бы единственный путь к претворению этих идеалов в жизнь лежит через вооружённую борьбу, насильственный захват власти, беспощадное уничтожение врагов и диктатуру одного класса – вернее, его организованной части – над всеми остальными группами населения".

Или вот-

"возможность мировой революции и перехода к мировой тирании стала актуальнейшей угрозой дня и что демиург и Синклит России, очертив вокруг нового российского уицраора нерушимое кольцо света, оцепив его стеной Провиденциальных сил, предотвратили или, по крайней мере, отодвинули эту угрозу".

И вот такие меры понадобилось принимать для защиты своей же метакультуры от "самого справедливого" государства с его стоем? Могу еще цитаты накидать - их там мноооого

А вот что Андреев говорит о самом лучшем из достигнутого типе государственного устройства. Заметьте, что говорит он это не о странах "соцблока". Так что "социализм" Андреев имел в виду именно скандинавского типа. Яник такой социализм социализмом называть не склонен. Но это уже вопрос терминологический. Важно, что в этом обществе сохраняются демократические институции (в значительной степени более реальные чем в "странах народных демократий с безальтернативными выборами) и право на предпринимательскую деятельность. В этих обществах разрешена политическая оппозиция. И так далее.

[Ахтырский]

Яник, можно. Как назвать? Только я пока не нашел, как права модерации хозяевам давать.

[Velvet Voyage]

Так я тоже про "скандинавский социализм". А в советском только одно название было, как и антихрист по началу назовёт себя богом, иначе большинство не примет.

Ну а цитата - он же не говорил, что ему нравятся методы достижения социализма, а именно про социальную справедливость и т.д.

[Ахтырский]

Legatus, проблема в том, кто именно и каким образом берется регулировать рынок. Государство - это не общество. некоторые госчиновники избираются обществом - но кандидаты приходят из узкого слоя политического истеблишмента. Обновление демократии - важная задача. поэтому я всячески поддерживаю движения типа Occupy Wall Street. Огромная масса чиновников же не избирается, а от этой массы зависимы и те, кто избирается. регулировать можно по-разному. Сращивание государственных "регулирующих" институтов с крупным бизнесом - это и есть основная социально-экономическая проблема как на Западе, так и в России. Так что основной проблемой остается несовершенство людей. Совершенным людям не нужен вообще никакой строй - точнее, им будет хорош любой. если общество склонно к коррупции - то механические реформы не помогут. Вот в России, например, попытались от коррупции в ВУЗах ибавиться с помощью ЕГЭ. Результат - перемещение коррупционных проблем в школы и места сдачи ЕГЭ. То есть переход к государственному контролю - отнюдь не панацея от несправедливости. Чем никем не избранный госчиновник лучше и этичнее, чем предприниматель?

[Яник]

Чем никем не избранный госчиновник лучше и этичнее, чем предприниматель?

Очень хороший вопрос!!!
Я бы всенародный референдум устроил. Но пока послушаем объяснения Легатуса.

[Legatus]

Так что основной проблемой остается несовершенство людей.

Да, но это общее место, а проблему регулирования рынка и предотвращения сращивания власти госчиновников с крупным бизнесом нужно пресекать здесь и сейчас.

Чем никем не избранный госчиновник лучше и этичнее, чем предприниматель?

Ничем.
А вот избранный общиной уровня своей компетенции чиновник - лучше. Пример: в Америке шерифов выбирают, потому в полицейском участке пыток в сравнении с РФ и Украиной в разы меньше.

[Ахтырский]

Под артом я имел в виду искусство в общем смысле слова, а не только авангард. Так а зачем слушать радио в FM-диапазоне и смотреть ТВ? есть интернет, огромное количество справочной информации, можно скачать любые файлы, пообщаться с людьми одних со мной взглядов и вкусов. Было бы желание эту информацию находить. А найти ее очень легко Любой человек с безлимиткой может за неделю собрать себе отличную музыкальную коллекцию - хоть индийских раг, хоть авангардного джаза. Все в сети есть.

Что касается "социальной справедливости". да, я считаю, что топ-менеджмент корпораций имеет неправомерно высокие доходы. Считаю несправедливым, что люди, отвестсвенные за экономические кризисы, за развал дела, которым они занимались, остаются "непотопляемыми" и не несут никакой ответственности за свои действия. наоборот, их доходы продолжают расти. Я считаю справедливым, чтобы любой человек мог получать пособие, на которое можно бедно, но нормально жить - и при этом не работать. Сочинять стихи, например, или просто лежать на диване. Но вот в СССР "тунеядство" считалось несправедливым и наказывалось. Не то что пособия какие-то там давать. А что называете социальной справедливостью Вы? Вот некоторые не только зарплаты равными хотят сделать, а еще и заставить всех ходить в одинаковой одежде. А еще можно всем сделать пластические операции. чтобы и на лицо не очень различались. Можно IQ усреднить.

[Legatus]

Я считаю справедливым, чтобы любой человек мог получать пособие, на которое можно бедно, но нормально жить - и при этом не работать. Сочинять стихи, например, или просто лежать на диване.

Я За.
Скандинавия к этому подходит.
В Дании недавно всерьёз такой законопроект рассматривался (о предоставлении минимального дохода всем желающим, правда пока лишь из местных, а не эмигрантов, это не расизм, просто бюджета одной маленькой страны для неграждан не хватит) - реально ввести помешал кризис. Вопрос: а кто устроил кризис и кто лично в этом виноват таким образом?

я считаю, что топ-менеджмент корпораций имеет неправомерно высокие доходы. Считаю несправедливым, что люди, отвестсвенные за экономические кризисы, за развал дела, которым они занимались, остаются "непотопляемыми" и не несут никакой ответственности за свои действия. наоборот, их доходы продолжают расти.

Я тоже.

Разница, Митя. между нами видимо только в том, на что именно каждый из нас готов пойти, чтобы это обеспечить.

Например, что именно ты готов сделать с властью, которая защищает не тебя и меня, а

топ-менеджмент корпораций имеет неправомерно высокие доходы.

Что делать с самим этоим топ-менреджментом?

Что делать с людьми:

отвестсвенные за экономические кризисы, за развал дела, которым они занимались, остаются "непотопляемыми" и не несут никакой ответственности за свои действия. наоборот, их доходы продолжают расти.

Разница в том, что ты не знаешь как с ними поступать, или веришь во власть цветов и ненасилие. А я - реалист. Что же касается целевых идеалов, то они у нас одинаковые - разницы в методах достижения, и видемо потому - ты в мифе Андреева за провиденциальные силы, а я - люциферианин.

/А на языке псизологической теории акцентуаций, ты - шизотимик, а я - паранойяльный/

[Velvet Voyage]

Ну это мы, взрослые люди, можем не смотреть ТВ, не слушать радио, а сидеть только на таких сайтах, которые сами выберем.
А дети, которые уже подростки, но ещё не сформировавшиеся личности - они советов родителей не всегда слушают. Они подверженны массовой обработке. Они ловят песни с радио, с ТВ, с того, что "модно", я не знаю, даже, почему, но большинство и формируется таким образом. И пока они дойдут до более высокодуховного искусства, сформируются с элементами "бивиса и батхеда". Ну кто-то потом, может и начнёт читать что-то духовное

Про социальную справедливость солидарен. Для меня социализм - это когда государство обеспечивает бесплатным образованием, медициной, жильём всех без исключения. При этом совершенно не надо уравниловки

[Legatus]

Про социальную справедливость солидарен. Для меня социализм - это когда государство обеспечивает бесплатным образованием, медициной, жильём всех без исключения. При этом совершенно не надо уравниловки

Солидарен.
Социализм - это бесплатный минимум для каждого, включая именно и даже нежелающего работать (но именно минимум), а также бесплатное обеспечение жизни (пока здоровья - если человечество достигнет - то долголетия и бессмертия на базовом уровне) и бесплатное образование для стремящихся гео получать, и реклама в массовом сознании именно идеалов развития. ИМХО.

[Ахтырский]

С выборностью тоже есть проблемы. Есть проблема популизма, например. Можно избирателям пообещать луну с неба достать. А потом сказать - дык, луну не вышло, зато какой я себе домик на Ривьере построил...

А вообще спор забавен. Все смотрят на прекрасную Скандинавию, всем она нравится - но спор не утихает. То есть такой социализм, в котором есть и демократия, и свободное предпринимательство.

Вот свободный художник некий готов жить на пособие. А другой хочет питаться в кафе, ездить на такси. путешествовать по миру. Справедливо ли давать этому второму такую возможность? Справедливо ли ему такой возможности не давать? А я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Так что такое "социальная справедливость"? Это что такое? Спрашиваю у всех!

[Legatus]

А другой хочет питаться в кафе, ездить на такси. путешествовать по миру. Справедливо ли давать этому второму такую возможность? Справедливо ли ему такой возможности не давать?

Не давать - не справедливо.
А давать... в каком смысле?

Не справедливо не давать одному то, что даётся другому. Это - несправедливо.

А так... я ж говорю: минимум всем, всякому и каждому, а хочешь свыше - заработай.
Если больной и т.п., всё, что уравнивает до уровня здорового - бесплатно.
Если мало знаешь, но хочешь научиться - обучение бесплатно.

Вот где-то так.

Так что такое "социальная справедливость"? Это что такое? Спрашиваю у всех!

Обеспечение минимума, который в любом случае не ниже уровня, необходимого для жизни, здоровья и возможности самореализации (под последним именно приобретение навыков и образование понимается, а не нечто экзотическое).

А дальше - равенство (реальное, а не декларируемое) возможностей есть у всех, вот и работай.

[Ахтырский]

Проблема силового решения в том, что новая власть может стать ничем не лучше предыдущей. Ее-то ведь никто не выбирает - она сама власть берет. То есть такая власть будет реализовывать "социальную справедливость" в соответствии со своими собственными представлениями - а они, как показывают практика, бывают разные. А затем можно и привести общество в соответствие с представлениями - перебить неугодных, например, и дело с концом.

Так и получается, что принцип, который Legatus называет "люциферианским" - "пусть победит сильнейший". Ну или "добро должно быть с кулаками" Проблема в том, что кулаки - не самая сильная сила. Кулачная власть непрочна. Власть вообще непрочна. Зачем ее тогда брать?

[Legatus]

я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Смотря о каком наследстве ты говоришь.
Если, ваыражаясь марксистски, о "частной собственности на средства производства в крумных размерах" - вероятно ты прав, и история это доказала.

"На детях гениев природа отдыхает", то, что Рокфеллер, скажем, или Форд сделали своими руками их дети...

А вот что касается средств роскоши - да, есть элемент несправедливости, но не смертельный (это не вариант, когда бедный умирает, потому что не может оплатить лечение, а миллиардер двадцать лет живёт на химии с раком последней стадии, но жить будет ровно столько. пока есть средства на лечение).

[Ахтырский]

Рокфеллер-младший подарил городу два парка, помимо прочей благотворительности. Пример Карнеги действал - тот вообще детям почти ничего не оставил.

О лечении. Как ты предлагаешь делать дорогостоящие операции. которые ни одно общество не может себе позволить обеспечить всем? Не делать никому? Определять всенародным голосованием? Я вот не вижу адекватного решения проблемы.

[Сан Саныч]

А я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Тогда общесту должны переходить по наследству и все долги?

[Legatus]

Мить, ну раз тут кроме социализма в топике ещё один субъект упомянут...

Отвечу на твой вопрос:

Проблема силового решения в том, что новая власть может стать ничем не лучше предыдущей. Ее-то ведь никто не выбирает - она сама власть берет. То есть такая власть будет реализовывать "социальную справедливость" в соответствии со своими собственными представлениями - а они, как показывают практика, бывают разные. А затем можно и привести общество в соответствие с представлениями - перебить неугодных, например, и дело с концом.

Согласен.
И знаешь, в чём притягательность власти именно Антихриста, настоящего, а не "бумажного тигра" (с) монотеистических в данном случае - страшилок?

Тем, что власть сама по себе несправедлива, если равный управляет равными.
Внутри каждого - а ведь люди потомки обезьян по-плоти - снуёт мыслишка, каким бы доьрым и хорошим не был лидер: "а почему он, а не я?"

А если власть возмёт явно высшее существо?
Ну, например. говоря язычески - так проще - людьми будет управлять бог?
(С маленькой, не важно в данном случае к когорте "дэвов" он принадлежит или "асуров" - это важно только в плане, какова модель управления будет).

Тут такой вопрос явно - зримо - не сможет возникнуть.

Если верить мифу о Христе (тут и ортодоксы и гностики едины), он людьми править отказался, хотя по духовному уровню был не-человек. Выше. Ну, а другой не откажется.

Представь правителя, который реально знает все твои мысли прежде. чем ты их подумал.
Ему не надо нарушать твоей свободы воли потому, что он в силу интеллектуального превосходства просто уже учёл всю совокупность интересов всех подопечных.

Ну, вроде Архитектора из Матрицы.
Что тогда?

[Legatus]

Рокфеллер-младший подарил городу два парка, помимо прочей благотворительности.

Митя, а ты поинтересовался трэндами роста его корпорации при отце и сыне?
Да, городу подарил - молодец (как ты сам пишешь, пример Карнеги). Но это не замещает. а дополняет развитие самого бизнеса.

Плохо, если человек развивает бизнес и не жертвует, но сами жертвы не извиняют неразвития. ИМХО.

[Ахтырский]

"Более развитое"? Ну и что? Какая разница? Для меня ее нет. Ну, явятся, допуустим, с другой планеты умные и злобные твари и возьмут власть. Какая мне разница, умнее она или глупее? Люди по нектоторым параметрам оказались умнее других животных - и как, много блага этим животным пока что принесли? Эта власть справедлива?

Что же касается "архитектора матрицы" - это вымышленная фигура. "Знает всем мысли" только Бог, который знает их не как отдельное отменя существо, а как Тот, кто является в определенном аспекте мной самим, как Атман. Вот Он моей свободы воли и не нарушает. У Бога нет подданных. Интересы же всех подданных учесть никогда и никому не получается - потому и разваливаются демонические сообщества. Уж больно разные интересы у всех членов. Точнее, интерес один - стать главным. Но на всех главности не хватает. Поэтому власть - не благо.

[Legatus]

Интересы же всех подданных учесть никогда и никому не получается

Митя, речь шла об учёте и гармонизации интересов только человечества, и без гармонизации прямых противников этого существа.

Ты сильно гуманитарно смотришь на вопрос: на самом деле, чтоб учесть и гармонизировать это достаточно просто обладать тремя вещами: 1) волей, направленной на это как на цель; 2) интеллектом, способным это всё просчитать; 3) и интуицией, включающей способность предсказания чувств. желаний и выборов каждого из подданых.

Эта власть справедлива?

Пока человек не ставит себе такой цели - нет.
А если бы поставил?
Например, все люди как целое и каждый по отдельности, гипотетически, превратились в ярых защитников животных?

Поэтому власть - не благо.

Мить, поставим вопрос иначе.
А если все подданные такого существ искренне считают его благом, и действительно не испытывают страданий от его власти? Как тогда? Такая власть - это что?