[PavKa]

искренне радуется насильственному насаждению демократии в Ираке, Афганистане, Ливии... Это что, нектар или елей?

Для ответа на этот вопрос надо сначала выяснить кто сопротивлялся там демократии а кто был за нее.
При ближайшем рассмотрении (и издалека) мы видим что местные тираны готовы были направить, и направляли, против собственного народа наемные армии и стреляли в народ из крупнокалиберных орудий... по моему естественно для любого цивилизованного государства остановить этих маньяков, и помочь этим народам взять власть в свои руки... что бы они могли отдать ее новому диктатору, а потом снова забрать уже путем демократической процедуры и так пока не вырастят свою народную элиту.

ps я рад что сам по себе вопрос демократии как способа этического контроля над властью у вас возражений не вызвал... как и то что Жругр против нее борется и пока побеждает.

[Legatus]

При ближайшем рассмотрении (и издалека) мы видим что местные тираны готовы были направить, и направляли, против собственного народа наемные армии

Это талибы в Афганистане, к примеру?
Или Хусейн?

Да и факт наличия наёмников у Каддафи, скажем так, сильно преувеличен. После, что то, никто об этом не вспоминал...

Для ответа на этот вопрос надо сначала выяснить кто сопротивлялся там демократии а кто был за нее.

Не надо, потому что "за что" и "против чего" тут - вопрос вторичный.

Первичный же одинаковость принципа "свой/чужой"

Хотя вообще-то, "шавва" - не "гаввах", хотя и то и другое - описания, но шавва описание явно более лучшего с точки зрения гумманистичсекой этики состояния.

[PavKa]

Да и факт наличия наёмников у Каддафи, скажем так, сильно преувеличен.

Вы думаете были люди которые защищали этих тиранов из идейных соображений и бесплатно.. ?
Ну и какая же у них была идея ? Мадзохизм.. садизм ?

Не надо, потому что "за что" и "против чего" тут - вопрос вторичный.

Почему это не надо.. ? Не разобравшись кто за что воюет .. мы так и будем блуждать в потемках кегебиской пропаганды..

[Gellemar]

Легат, запутал.

Есть некий физический слой и опыт пребывания в нём, допустим. Мы - кстати даже точно не можем сказать, что это иная материальность. Это может быть и земля же в другом времени, и просто другая планета - так, к слову. Там есть некие похожие на гномов существ, и на них охотятся некие хищники. Вот опыт Емели,

Андреев это описывал - с целью оправдания, сознательно или нет, в эру торжествующего советского материализма, христианские так наз. "святоотеческие версии" посмертия. Кроме некоторых образов, далеко не все из которых архетипичны, многие сводятся к банальным снимаемым аналитической психологией вытесненным комплексам, анграмам, неврозам и т.п.

Насколько этому можно доверять?

Т.е. Андреев писал именно как пропагандист, которого просто “плющило от вытеснений”, а Емеля делиться реальным опытом?

Будем же последовательными.

Или и у того - и у того “психологией вытесненные комплексы, анграмамы, неврозы” и последствия прочих “родовых травм” (но тогда так можно назвать и любой другой опыт подобного рода, и тогда что мы вообще здесь делаем?). Или же, все-таки, можно доверять (учитывая личные абберации)?

Допустим, Агр. Допустим, волгры. Но - они неразумны. Если предполагать их питание гаввахом, так тогда надо на полном серьёзе допускать, что домашняя кошка питается "гаввахом" мышей, птиц и всего, что ей как хищнику удаётся поймать

Автор разве дает основания “предполагать их питание гаввахом”?

Почему это не надо.. ? Не разобравшись кто за что воюет ..

На крыльях крылатых ракет, того, о чем ты мечтаешь, не приносят.

[Legatus]

PavKa

Не разобравшись кто за что воюет .. мы так и будем блуждать в потемках кегебиской пропаганды..

Да пожалуйста, просто, "кегебистская пропаганда", "цэерушная пропаганда" и т.п. - это из иной области, а именно - политики.
А мы говорили о философской и метафизической стороне вопроса.

Вы думаете были люди которые защищали этих тиранов из идейных соображений и бесплатно..

На счёт идейных соображений - могу сказать, что в ряде случаев войн против Запад и западной демократии да, таковые точно были.
А на счёт денег...

Гм, а солдаты американской армии в Ираке и Афганистане что, за демократию, бесплатно воюют? Как наши призывники, не сверхсрочники, служащие в армии служат?

Gellemar

Т.е. Андреев писал именно как пропагандист, которого просто “плющило от вытеснений”, а Емеля делиться реальным опытом?

Позиции про "демонов, питающихся гаввахом" Андреев писал как автор идейной концепции то есть да, как пропагандист.
Нигде, к его чести, он прямо не заявил, что "видел" как демоны поглощают "гаввах".

"Распугшие от гавваха", "пиршественные столы Гашшарвы"... "наполненные страданиями жертв репрессий" и т.п. - просто пропагандистская поэтическая метафора, описывающая связь, по мнению Андреева существующую между некоторыми архетипами коллективного бессознательного, с конкретными политическими режимами и идеологиями, против которых Андреев-автор ведёт войну.

А делиться ли в чём то Емеля реальным опытом или проявляет себя как творец художественного текста - оставим на его совести.

Я просто к тому, что подобный опыт сам по себе не подтверждает концепции субстанциональности "гавваха" как таковой - раз, и уж тем более не подтверждает концепции, что какая-то из метафизических сил его потребляет.

А "плющит от комплексов" не Андреева или кого-то из участников форумов в концептуальном плане (ну... я так думаю), а как правило совмещавших аскетические практики (по сути мало отличающиеся от садо-мазохизма) так наз. "святых отцов" христианской церкви и ряда других религий, создавшие концепцию "аццких" и "чистилищщых" страданий.

Или и у того - и у того “психологией вытесненные комплексы, анграмамы, неврозы” и последствия прочих “родовых травм”

Если человек описывает всякие чистилища и мучилища как автор художественного текста, или как автор или пропагандист некоей картины мира - это совершенно необязательно, и исходя из презумпции невиновности, если он явно не проявляет противоположного, стоит предполагать его адекватность. А вот о практикующих аскетах и всяческих "святых", к которым в большинстве восходит описания якобы существования посмертных страдалищ, то вот тут я бы не был столь уверен. ИМХО, лучшие из них - или визионеры, неправильно, в силу традиций понявшие свой опыт, или тоже авторы художественных текстов и вообще произведений. Худшие - садо-мазохисты, психопаты или обманщики.

Визионер - он просто описывает, что видит. В некоторых случаях хотелось бы, чтоб он этим ограничился, потому что для определённых людей и даже групп людей, отличающихся внушаемостью, концепции "посмертного воздаяния", "ацких мук" и т.п. психологически и как следствие социально, системно вредны.

[PavKa]

PavKa писал(а):
Почему это не надо.. ? Не разобравшись кто за что воюет ..

На крыльях крылатых ракет, того, о чем ты мечтаешь, не приносят.

Правильно .. потому ими и стреляют не по народу а по диктатору.

Гм, а солдаты американской армии в Ираке и Афганистане что, за демократию, бесплатно воюют? Как наши призывники, не сверхсрочники, служащие в армии служат?

По моему лучше воевать за демократию и получать при этом деньги .. чем быть милитаризированым бесплатным рабом.. в армии диктатора.

зы Еще и с промытыми мозгами..

[Legatus]

По моему лучше воевать за демократию и получать при этом деньги .. чем быть милитаризированым бесплатным рабом.. в армии диктатора.

Если речь о ливийской, иракской и сирийской армиях - то там в прицнипе платят или платили при диктатуре, также, как и в американской.
И вот это возвращает нас к сущностной идее "выделения шаввы" как просто осозннания категории свойскости в рамках нации и державы, и готовности отстаивать интеерсы этой самой свойскости, при чём с объективной точки зрения правы ли свои или нет, главное, что они свои, тут не соль и важно.

И отличия западных демократов от восточных автократов тут, прямо скажем, нет. Просто у одних "своим" оказывается либеральный режим. у других - нет.

[Тэнгу]

искренне радуется насильственному насаждению демократии в Ираке, Афганистане, Ливии... Это что, нектар или елей?

При ближайшем рассмотрении (и издалека) мы видим что местные тираны готовы были направить, и направляли, против собственного народа наемные армии и стреляли в народ из крупнокалиберных орудий...

Осталось разобраться, что такое "народ" =) Начнем с того. что в мирный и невооруженный народ из орудий никто не стреляет - не потому, что это плохо и присуще только маньякам (хотя,это безусловно так), а потому что это крайне избыточно и бессмысленно. Из орудий стреляют по воюющей против тебя армии. На чьи-то средства собранной, обученной и вооруженной. Кем вооружаются, обучаются и щедро оплачиваются все эти "народные" армии, мы знаем - американским..э..."народом" =)

[PavKa]

Просто у одних "своим" оказывается либеральный режим. у других - нет.

Ок.. тогда пусть те кто считает своим авторитарный режим.. проголосуют за соответствующего авторитара.. с его программой где будет четко указано в каких и скольких дворцах он будет жить .. будут жить его дети.. племянники .. приближенный клан, их дети.. количество золотых унитазов и миллиардов в офшорах .. путь наперед четко расскажет какие СМИ будут закрыты.. какая будет цензура в оставшихся.. во сколько раз увеличатся расходы на милицию.. итд.
И пусть рядом с ним будет либеральный кандидат со своей программой..
Пусть народ его выберет а потом переизбирает каждые 4 года.. тогда я соглашусь что это их авторитарный режим..
А пока что все эти кадафи, садамы и ассады просто самозванцы и узурпаторы и борьба с ними хороша любыми методами.

Кем вооружаются, обучаются и щедро оплачиваются все эти "народные" армии, мы знаем

борьба с ними хороша любыми методами

тем более что проплачивается национально освободительное движение.

[Тэнгу]

борьба с ними хороша любыми методами
тем более что проплачивается национально освободительное движение.

Впервые вижу такую политическую незамутненность в сочетании с такой феноменальной кровожадностью. По отдельности попадалось, а вот в сочетании... Ваши посты особенно уместны в теме под названием "Гаввах" =)
А это ничего, что "национально освободительное движение" - "это борьба за освобождение какого-либо народа от иностранного господства" (Википедия)? Армии, проплаченные иностранным государством, действующие в интересах этого самого государства и направленные против режима, отстаивающего именно независимость от иностранного влияния - это национально-освободительные движение? Скажите, а вы правда настоящий? =) Не верю!

[PavKa]

Впервые вижу такую политическую незамутненность в сочетании с такой феноменальной кровожадностью

Какая кровожадность.. ?

А это ничего, что "национально освободительное движение" - "это борьба за освобождение какого-либо народа от иностранного господства" (Википедия)? Армии, проплаченные иностранным государством, действующие в интересах этого самого государства и направленные против режима, отстаивающего именно независимость от иностранного влияния - это национально-освободительные движение? Скажите, а вы правда настоящий? =) Не верю!

Какие проплаты.. если эти армии действовали в интересах других государств то можно было бы просто пустить свои армии.. Может википедия и трактует национально освободительное движение как от иностранного господства но я думаю вы не будете против того что нация освобождается от собственного паразита это тоже в некотором смысле она.
И вообще .. какие есть методы и способы сбросить этого диктатора.. если ни политической борьбы ни внутренних источников финансирования партий ни тем более вооруженных формирований нет... их местное кгб обрезало..
В такой ситуации у оппозиции есть только один путь - искать финансирование за границей. Ничего тут аморального не вижу.

[Тэнгу]

И вообще .. какие есть методы и способы сбросить этого диктатора.. если ни политической борьбы ни внутренних источников финансирования партий ни тем более вооруженных формирований нет... их местное кгб обрезало..

То есть, когда ты ничего не можешь нормальными методами, годятся любые? Например, терроризм.Некая нация не может освободиться (вернее, некие силы, выступающие от лица этой нации не могут осуществить то. что они считают освобождением, а другие считают сепаратизмом) обычными способами - у нее не хватает сил. Потому несколько отчаянных головушек обвязываются взрывчаткой, идут в людные места и подрывают себя там. По-вашему, они имеют право это делать - ведь других возможностей бороться у них нет?

[PavKa]

Потому несколько отчаянных головушек обвязываются взрывчаткой, идут в людные места и подрывают себя там.

А почему они это делают ? им нравится ?

Что бы вы предложили сделать в их ситуации. ?

[Legatus]

Ещё раз возвращаясь к основной теме (потом надо будет разделить на два раздела: "Про демонов и гаввах", и отдельно "О шавве и её психической природе").

Для Баядеры и Геллемара кое-что уточню.

Я отрицаю "питание гаввахом" как таковое, просто как способ говорить, как аналогию, за которой в реальности скрывается обыкновенный садизм или садо-мазохизм.

Но вынужден оговорить отдельно два момента.

Демоны, особенно древние демонические монады, это телеологически мотивированные высокоразумные существа с системным мышлением (во, как загнул - а по сути имею в виду наличие паранойяльной составляющей).

"Питаться гаввахом" они не могут потому, что:
1) "гаввах" не субстанция и не насыщает,
2) а потакание патологическим эмоциям (садизм) не свойственно системно мыслящим разумным существам.

Но при этом, если этого требует их целеполагание, они в определённых случаях вполне могут применить методы, скажем так, далёкие от гуманистической этики, просто если таковое средство сочтётся ими с системной точки зрения допустимой платой за достижение поставленной цели.

Думаю, выразился ясно, если требуются дополнительные объяснения, готов их предоставить.

[Legatus]

А почему они это делают ? им нравится ?

Чаще всего потомоу, что они
1) находятся в плену ложных представлений о реальности, в силу которых считают, что подобные действия будут посмертно вознаграждены (в воинствующих течениях ислама, к примеру, распространено суеверие про некое количество девственниц. полагающихся в раю для тех, кто подобное совершает);

2) кроме того, часто бывает так, что все иные возможности самореализации, социальные лифты, для такого человека либо перекрыты, ибо остались им незамеченными по разным причинам.

[PavKa]

находятся в плену ложных представлений о реальности,

Я думаю .. если бы им дали возможность свободно выражать свои идеи, создать свое движение и партии.. они бы не шли на такие крайние меры.

А на счет ложности представлений.. чья б корова мычала а сатаниста молчала.

[Legatus]

А на счет ложности представлений.. чья б корова мычала а сатаниста молчала.

Ну, сатанисты ж не верят в посмертные награды за самоподрыв.
И вообще, к идее воздаяния отношусь скептически.

[Баядера]

Легат, спасибо, я читала, не готова пока к дискуссии... Сегодня же праздник....

[Хурон]

А всё-таки - ГАВВАХ существует? И КТО его жрет?

Тут надо вспомнить фундаментальное отличие Агги от Сиайры - агга состоит из меньшего числа элементарных частиц и эти частицы не обладают Свободой Воли и не являются живыми. Поэтому "проблема" демонов в том, что их физические тела из агги при воплощении в "демонических мирах" сами по себе не способны поддерживать в них "квазижизнь" - и потому требуют для поддержания своих "жизненных сил" внешних источников (иными словами - агга недостаточно "хаотична" для поддержания жизненных процессов и этот недостаток восполняется "наложением" внешних вибраций). Но та эманация жизненной силы, что исходит от Бога и, опосредованно, от сиайры, для них совершенно неприемлема, им требуется "стерилизованная" ее модификация. Таковой и является "гаввах" - "затухающая" жизненная сила, "искаженная" агонией. Из за того, что она "затухающая", для непрерывного поддержания "жизненных сил" в телах из агги требуются все новые и новые порции гавваха..
Так что причина "выдавливания" гавваха в "страдалищах" совершенно рациональна и даже сугубо утилитарна. В отсутствии постоянного притока гавваха демонические монады потеряют способность к физическому воплощению в своих мирах.

[Раос]

Ну я примерно так же пытался это объяснить:
Выбивание страданий - как принудительный насос по перекачке Божественной энергии в демонические миры.