[Vla]

Порой ощущения от событий на Украине иллюстрируются вот этой картинкой, которую видел у Оруженосца.

Такое зрелище из переплетений факторов вызывает инстинктивное желание оценить их взаимную корреляцию, выделить основные тенденции, отсечь не значимые коэффициенты и всё же попытаться экстраполировать данный процесс в будущее. Профессиональная привычка, извините.
Вынужден признать, что мне не по силам моделировать данный процесс математически, как положено, но логически и интуитивно можно попытаться.

Что делать русским и русскоязычным на Украине в случае обрушения государственности? Если им удалось не допустить захвата своей территории западенцами, то что дальше?
Ранее я считал, что самое лучшее - это организовать собственное независимое русское государство и так жить свободно и самостоятельно. Здорово! Однако есть ещё множество серьёзных экономических аспектов, которые говорят за то, что жизнеспособность такого государства будет очень низка. Все годы своего существования Украина пребывала в экономическом кризисе, ухудшающем жизнь народа год от года. Экономическая судьба раздельных государств будет не лучше, а ещё хуже.

Нужно присоединиться обратно к России!
У этого решения есть плюсы и минусы, но баланс можно увести в плюс, посредством условий присоединения. Кроме того, при объединении возникают новые интересные перспективы.

Входить нужно единой республикой, предпочтительно парламетско-президентской, с сохранением старого внутриобластного деления с выборностью глав всех уровней. Конституция должна быть своя. Если будут противоречия с Российской конституцией - пусть Россия свою переделывает. Соглашаться целиком на наш вариант конституции нельзя.
Искажение волеизъявления народа должно быть признано тягчайшим преступлением против народа и жёстко караться с последующим запретом навсегда работать в гос.организациях, с указанием этого факта в анкетах детей и внуков.
Милиция, армия, специальные органы безопасности должны процентов на 90 формироваться из местных.
Иметь возможность закрывать въезд мигрантам, как внешним, так и внутри российским.
Все судьи выборные, финансируются автоматически парламентом при принятии бюджета. (Не подпускать близко президента к назначению судей).

Имхо, наша власть не порадуется такому объединению, и будет стараться препятствовать. Однако нужно обратиться в нашу Думу с просьбой о присоединении и черновичком такой конституции. В этот момент уже нужно подключать наш народ. Смело можно выходить на Красную площадь с лозунгами "Воссоединим Россию и Украину". Партии, которые это не поддержат - умрут навсегда. ВВП десять раз подумает, прежде чем попытается разогнать эти выступления, как он умеет.
Думаю, что и Белоруссию такой вариант может заинтересовать.

Мы живём чуть лучше и стабильнее, чем вы, но тоже не сахар. Вы нужны нам, т.к. у нас пока силёнок не хватает изменить ситуацию в России к лучшему. Вместе есть очень большие шансы справиться. Это уже мой прагматический интерес. Ну уж если ещё и Белоруссия заявится - почти 100% шансов (ну пусть 95).

А западенцы пусть живут в Европе.

[gavrik]

Мы живём чуть лучше и стабильнее, чем вы, но тоже не сахар. Вы нужны нам, т.к. у нас пока силёнок не хватает изменить ситуацию в России к лучшему. Вместе есть очень большие шансы справиться. Это уже мой прагматический интерес. Ну уж если ещё и Белоруссия заявится - почти 100% шансов (ну пусть 95).

А западенцы пусть живут в Европе.

Правильно.Только нужно не ограничится Восточными областями Украины а ещё к ним присоединить Белгородскую , Воронежскую, Ростовскую,Ставропольский Край и создать Южно-Российскую Автономию!

[Ахтырский]

Моя версия иная.

По возможности, никуда не отделяться. Во время это революции родился феномен "русских украинцев" - он был и раньше, но теперь расширился. Это этнические русские, для которых русский язык родной - но это украинские патриоты. Таких на Майдане - треть. Лучшее для русских как для народа - чтобы часть этого народа стала свободной, свободной по-европейски. Это окажет серьезное влияние и на саму Россию. Чем больше будет таких русских в Украине - тем лучше будут отношения этнических украинцев и этнических русских.

Не исключаю варианта отделения некоторых территорий - прежде всего Севастополя или всего Крыма (что уже проблемнее). Однако инертность, апатия, плохая мотивированность вряд ли дадут возможность устроить новое Приднестровье. В любом случае - нужно дать возможность населению провести референдум под контролем международных наблюдателей, полностью прозрачный.

Повторяю, чем больше "русских украинцев" окажется в демократической освобожденной от российского великодержавия Украине, тем лучше для нашей общей метакультуры. Худшее - это присоединение украинских "русских имперцев" к России, что вызовет усиление авторитаризма в самой России.

[Vla]

Правильно.Только нужно не ограничится Восточными областями Украины а ещё к ним присоединить Белгородскую , Воронежскую, Ростовскую,Ставропольский Край и создать Южно-Российскую Автономию!

Иди и создай.

"русских украинцев" - он был и раньше, но теперь расширился.

Он был всегда, и его принудительно сужали.

Повторяю, чем больше "русских украинцев" окажется в демократической освобожденной от российского великодержавия Украине, тем лучше для нашей общей метакультуры. Худшее - это присоединение украинских "русских имперцев" к России, что вызовет усиление авторитаризма в самой России.

Ты им предлагаешь сменить шило на мыло с весьма плохими экономическими перспективами.

[Раос]

Повторяю, чем больше "русских украинцев" окажется в демократической освобожденной от российского великодержавия Украине, тем лучше для нашей общей метакультуры.

А все эти годы Украина была в плену у российского великодержавия?

[gavrik]

Иди и создай.

Можно попробовать.На основаниии Всевеликого Войска Донского.

[Legatus]

Нужно присоединиться обратно к России!
У этого решения есть плюсы и минусы, но баланс можно увести в плюс, посредством условий присоединения. Кроме того, при объединении возникают новые интересные перспективы.

Ну вот, и Vla в имперцы записался...

По сути один "плюс". В современной Украине нет обязательной всеобщей воинской повинности. В случае цивилизоавнного развода в независимом Крыму или восстановленном в Донецке и Луганске, скажем, Всевеликом Войске Донском - она тоже не обязательна.

А в РФ... при присоединении к оной населению нужно сразу готовится к тому, что сыновьям и внукам с 18 лет придётся ехать усмирять Кавказ...

Даже самые антиукраиснки настроенные - они ж к свободе слова привыкли, до законов 16 декабря, которые сейчас Рада отменять собралась, это было реально так. В Путинской РФ со свободой слова, равно как и со свободой волеизъявления на выборах, и многими ещё гражданскими свободами придётся попрощаться.

Так что пусть крымчане, и кому ещё близка эта идея - думают сами.

А русскоязычные киевляне свой выбор сделали - "даёшь Европу!" (с). И дело не в том, что Европа идеальна, а в том, что "суверенная демократия" крайне не вдохновляет.

всего Крыма (что уже проблемнее)

Ну, скажем, создать независимый демократический Крым - можно. А вот распространить туда (даже) путинскую модель, не говоря о присоединении к РФ - нет. Татарский фактор не позволит. Отношение крымско-татарского народа к российской державности примерно соответствует таковому у некоторых народов Кавказа. Соответственно, получить вторую Чечню не рискнёт даже Путин.

все эти годы Украина была в плену у российского великодержавия?

Скажем так, в орбите и сфере влияния.
Евроинтеграция - попытка оттуда вырваться, именно потому её поддерживают даже националисты и ультранационалисты, чьи единомышленники в странах ЕС по причине политической "правости" взглядов к ЕС относятся скептически.

присоединить Белгородскую , Воронежскую, Ростовскую,Ставропольский Край

А кстати позиция российских имперцев немного предсказуема.
Давайте стначала поделим твоё, а потом каждый оставит себе своё. (с)

Ведь если разделять по этническому принципу гос.границу, тогда да, на земли Всевеликого Войска Донского может претендовать Россия, но и Украина может претендовать на указанные в цитате территории.

На счёт Всевеликого Войска Донского, при желании местного населения, в Донецке и Луганске пусть даже - это очень интересная идея. И в перспективе один из осиновых колов в гроб Жругра. Он-то не признаёт казаков даже на правах субэтноса, не говоря уж о праве на своё хотя бы автономию в рамках РФ. А тут такое... Sarmat бы одобрил, думаю.

[PavKa]

Я думаю раскол неизбежен, и он нужен и положителен.. на самом деле мы слишком разные по ценностям.. и по культуре.. Я имею восток и запад. И я думаю лучше быть добрыми соседями чем злыми одноквартирцами.
Префразируя Печкина Саныч ведь почему злой был.. потому что у него независимого Крыма не было..
Другими словами без своей хаты он не чувствует себя хозяином и будет действовать там партизански, по бандитски.. и наоборот в своей, - будет гостепреимен и радушен.
Таков закон..

[gavrik]

Другими словами без своей хаты он не чувствует себя хозяином и будет действовать там партизански, по бандитски.. и наоборот в своей, - будет гостепреимен и радушен.
Таков закон..

Это да.Согласен.

[Vla]

На основаниии Всевеликого Войска Донского.

По казакам у нас Испанец.

Ну вот, и Vla в имперцы записался...

Это не имперство, а солидаризм, Легатус. Только он не включает тот народ, в котором ты сейчас, а значит и твои интересы не учитывает.

По сути один "плюс". В современной Украине нет обязательной всеобщей воинской повинности. В случае цивилизоавнного развода в независимом Крыму или восстановленном в Донецке и Луганске, скажем, Всевеликом Войске Донском - она тоже не обязательна. А в РФ... при присоединении к оной населению нужно сразу готовится к тому, что сыновьям и внукам с 18 лет придётся ехать усмирять Кавказ...

Вхождение должно осуществляться с собственной конституцией. Те тезисы, что я привёл - ещё сырой материал, требующий дополнений. Захотят не служить - пусть это запишут, но что-то мне подсказывает, что служить на своей территории они захотят, т.к.это является профессиональной и оплачиваемой работой. А Севастополь опять станет городом моряков! Отправку спец. сил за пределы республики можно поручить решению парламента.

А русскоязычные киевляне свой выбор сделали - "даёшь Европу!" (с). И дело не в том, что Европа идеальна, а в том, что "суверенная демократия" крайне не вдохновляет.

Я тебе что, запрещаю что-ли? В добрый путь!

Ну, скажем, создать независимый демократический Крым - можно. А вот распространить туда (даже) путинскую модель, не говоря о присоединении к РФ - нет. Татарский фактор не позволит.

Разберёмся и с татарским фактором.

[PavKa]

Разберёмся и с татарским фактором.

Это единственное что страшит..

[Vla]

Это единственное что страшит..

Не волнуйся. Проблема не проста, конечно, но решить можно. Хочешь их с собой в Европу?

[Сан Саныч]

Это единственное что страшит..

Ничего страшного нет вовсе. Меджлис, это не все крымские татары, есть другие с противоположными взглядами, например Себат. Сейчас крымские татары составляют 12 процентов населения Крыма. И довольно успешно они ассимилируются, смешанных браков полно.

[gavrik]

И довольно успешно они ассимилируются, смешанных браков полно

В этом вся Россия!
Аглая, можно полюбоваться на презентацию "Павкиных идей"

[PavKa]

Хочешь их с собой в Европу?

Нет, боюсь русские шовинисты их опять депортируют..
бесчеловечно это.

[Legatus]

Другими словами без своей хаты он не чувствует себя хозяином и будет действовать там партизански, по бандитски.. и наоборот в своей, - будет гостепреимен и радушен.
Таков закон..

+

Тут ещё момент: "наша" киевская власть с севастопольцами переодически по-свински себя вела. Всю "прэлесть" этого мы почувствовали при Януковиче, когда киевлянам не позволили ни мера выбрать себе, ни Киевраду. А Севастополь вообще ВСЕ годы независимости Украины управляется представителями президента (глава МГА ныне).

[Legatus]

Хочешь их с собой в Европу?

Их цивилизационный центр притяжения - Турция. Если в Европу её возьмут - то и их тоже.
Пока те татары, которые поддерживают Майдан, делают это как и наши националисты - не потому что они ЕС так любят, а потому что в отличие от нас, для них СССР - это исключительно зло, а не смесь хорошего и плохого, и от российского великодержавия они хотят быть подальше - для них это символ заката и порабощения их народа.

Кстати, если сугубо этнологически, то крымские татары украинцам весьма и весьма родственны, благодаря половецкому фактору. Если что, когда тебе говорят про угро-финнские элементы в русском этногенезе, вполне можно это парировать половецкими и более поздними прямо крымско-татарскими элементами в украинском этногенезе.

[PavKa]

Если что, когда тебе говорят про угро-финнские элементы в русском этногенезе, вполне можно это парировать половецкими и более поздними прямо крымско-татарскими элементами в украинском этногенезе

Можно поподробнее ?
Ты имеешь ввиду черкесс?

[Legatus]

PavKa,

Я имею в виду половцев.

После татаро-монгольского нашествия древнерусские города были фактически уничтожены.
Осталось население сёл и маленьких городков, а также союзные князьям Киевской Руси половцы, которых Орда не вырезала, а позволила жить в степях. В дальнейшем среди половецкого этноса наступил религиозный раскол, часть их приняла христианство и ассимилировалась с остатком древнерусского населения, во многом приняв их язык, но и обогатив его элементами своего. Маленькая часть половцев ещё до монгольского нашествия приняла иудаизм, и сейчас в Крыму есть её следы. Ну а большая часть вначале попала под прямое правление орды (крымский юрт), приняла ислам, и стала крымско-татарским народом, во всяком случае его степным субэтносом, на который, кроме половцев повлияла ещё Ногайская орда.

Одним из важнейших аргументов (как в русском случае - с отсылкой к финно-угорскому элементу, так в украиснком случае - к тюркскому/половецкому) является топонимика. Про то, что "мaска ваа" - "медвежья вода" - мы знаем. А вот теперь украинская топонимика. Названия населенных пунктов центральной и западной Украины: Кагарлык, Дымер, Буча, Узин (Киевская область), Умань, Корсунь, Кут, Чигирин, Черкассы (Черкасская область), Бучач (Тернопольская обл.), Турка, Самбор (Львовская обл.), Бахмач, Ичня (Черниговская обл.), Бурштын, Куты, Калуш(Ивано-франковская обл.), Хуст(Прикарпатская обл.),Турийск(Волынская обл.), Ахтырка, Бурынь(Сумская обл.), Ромодан (Полтавская обл. Названия сел Абазiвка, Обезiвка на Полтавщине, происходят от половецкого прозвища Абаза), Кодыма, Гайсан (Винницкая обл.), Саврань(Кировоградская обл.)...

Образование фамилий. Куманское -ко (-къо) - сын. Фиксируется и у крымских татар, и у черкесов. в Украине фамилии формировались точно также, как в России, только в Рос. "СЫН ПЕТРОВ", и сын отпало остался просто Петров (так же само как в Болгарии и Чехии, Словакии), то в Украине говорили Петр-ен-КО (по тюрски Сын Петра, -ен- тюркский суффикс образующий прилагательные притяжение: "чей", "кому принадлежит"), что трансформировалось в Петренко и др., те же тюрские корни имеют фамилии на -юк, -ук, (тюрские Гаюк,Таюк, Кучук) украинские Кравчук,Мыколайчук и тд. Кроме того, ряд украинских фамилий остались абсалютно тюрскими - Бучма, Кучма (по-тюрски это высокая островерхая шапка)

Сравниваем адыгские и крымско-татарские фамилии с украинскими: Кулко, Герко, Занько, Хаджико, Кушко, Бешуко, Хейшко, Шафико, Натхко, Бахуко, Карахуко, Хажуко, Кошроко, Кануко, Хатко(в) (Хьаткъо, “сын Хьата”) Маремуко- букв.: “сын святой пятницы”. Тхьэщоко -“сын от Бога”. Известный кабардинский (черкесский) князь – Темрюк. Анчук, Шевцук, Татрук, Аншук, Тлепцерук, известная фамилия Хакмучук, Гонежук, Машук, Шамрай, Шахрай. Татарские ханы – Тюзлюк, Кучук, Паюк, Кутлюк, Конежук,Таюк, Баркук, Юкук, Буюрук. Есть турецкий лауреат Нобелевской премии – турок Орхан Памук...

Кроме тюркизмов в украинском языке, доказательство этого смена фенотипа. Древнерусский тип во многом светловолосый - мы видим его до 13 века. А уже в 15 видим характерный образ, воплощением которого является казак Мамай.


И тут уже и "оселедці" у казаков, и "дівчина чорнобрива" (хотя в Руси более распространён был тип "русой"), и кобза (половецкий "кобуз"), и бандура ("пандур")... Древнерусские воины были вооружены прямыми мечами, украинские казаки - саблями...

Украинская ХАТА (тюр.) строится из самана (смесь глинны, навоза и соломы) (тоже тюркское слово).Чем огораживают ХАТУ? ТЫНОМ (это тоже тюркское слово). Чем украшают ХАТУ обнесенную ТЫНОМ? КЫЛЫМОМ (тоже тюркское слово). Что носили украинские мужчины? ШАРОВАРЫ, тюркские широкие пояса и папахи. Украинские женщины носят ПЛАХТУ (тоже тюркизм) и НАМЫСТО. Какое войско у украинцев? Правильно КОЗАКИ, как они выглядят? Точно также как тюрки-печенеги, впоследствии так же выглядели половцы и черкессы: не выбритый на затылке клок волос, признак принадлежности к тюркскому военному сословию, в ухе тюркская серьга (означавшая какой ты сын в семье, если единственный то тебя берегли), во рту ЛЮЛЬКА (тюркизм) набитая ТЮТЮНОМ (тюркизм) в руках БАНДУРА (тюркизм). В каких войсковых частях состоят казаки? В КОШАХ (тюркизм). Их символ БУНЧУК (тюркизм). Украинский ХАЙ “пусть” (например, хай живе незалежна Украина) имеет отношение к тюркскому хъэй “хотеть”. ГАЙДАМАК - правобережные ватаги разбойников, от тюркского "гайде-мак" – "разбойничать". А ещё куркуль, кавун, бугай, майдан, казан, кобза, лелека, ненька, гаманець, сокира, атаман, бунчук, чумак, кохана, кут, домра, тын, кат, хутор, тато, рух, сурма...

Позже, в Московском царстве любили термин "Малая Русь" и "Малороссы", который позволял царям и императорам претендовать на Украину. Но первоначально соседние, в том числе московские, и смоленские, и греческие источники упоминают украинцев как "черкасов" (почти черкесы, одна буква) и "нации козаков" (это Боплан). Само слово "козак" - тоже тюркское (даже нация "казахи" имеет ту же этимологию). Только среди тюркских народов первоначально так себя звали свободные конники, за деньги служившие тому или иному властителю (по всей Европе в качестве конницы в таком качестве известны запорожцы).

После, начиная века с 17, формируется в христаинских странах евро-, а точнее христианоцентризм. И даже расизм. Потому быть потомком "небелого" и "нехристианина" столо неинтересно. И также, как Петру Первому потому быть славянизированными финами стало плохо с точки зрения международного престижа, ещё раньше, на волне сопротивления полякам во времена Унии, украинцы начали тоже из двух корней выбирать именно древнерусский (а потом воспитанники этой школы и в Москве ту же идею распространяли), потому что турки и крымские татары (тюрки-мусульмане) были враги христианства, и половецкие корни стали непрестижными и на время были забыты. Хотя интересно, что в Астро-Венгрии в 19 веке половецкая теория обсуждалась. Ну, и интересный архетипический факт на последок. Поэму "Євшан-зілля" М. Вороного ты сам приводил в споре с кем-то из имперцев. Так там украинский поет-романтик, по сути самоопределяющегося под властью Российской империи украинца отождествил не с древним русичем, а с пойманым в плен древнерусским князем сыном половецкого хана.

[Сан Саныч]

Я имею в виду половцев.

Ты бы хоть поинтересовался у самих крымских татар кем они себя считают по происхождению
Второе, и самое важное, надо различать этнос и государственность. Так о чем ты говоришь, об этносе крымских татар или их государственности? Кстати, своей государственности они никогда не имели