[Баядера]

Суд над дьяволом и Суд над Богом

у тёти Вики ссылок нет...

Кто-нибудь смотрел?

[Георгий Корженевский]

Первый должно быть очень интересен, там ссылка внизу, чтобы скачать, на него есть. К тому же имя великого Малькольма МакДауэлла есть гарантия качества, он в ерунде никогда не снимается. Обязательно посмотрю, спасибо. Второй... возможно для тех, кого в особенности интересует еврейский вопрос. Хотя, возможно, там существуют и более широкие обобщения. Там больше на кинолюбителя...

[alekseymoon]

Суд над дьяволом

Смотрел. Посредственная картина.

[Баядера]

Посредственная картина.

А вот второй фильм мне понравился - я смотрела его по каналу "хистори" - фильм снят по реальному событию в концлагере произошедшему.

[Эйпи]

"Суд над богом", начал смотреть и решил досмотреть до конца. Начали как обычно, тягомотно, в стиле бог велик, непостижим, нам не дано и так далее, в общем, сижу скучаю, зеваю, борюсь со сном, свозь дрёму терпеливо жду, может кто всё таки скажет что-то более реальное, и дождался.
В конце фильма, один лысый мужик, очень толковый вещь сказал, в общем ради него и стоит посмотреть.
По его словам, бог который выбрал когда-то евреев и заключил с ними договор, просто злой бог и он меняет свои решения и не выполняет обещаний. Сегодня он с одними заключает договор, а завтра с другими, а игра идёт в одни ворота, а ему наплевать.
Спасая одних, убивает других. И повесил вопрос, что должны были чувствовать родители первенцев, которых бог, чтобы убедить фараона отпустить евреев, убил. Что-то вроде, типа, всё мол по понятиям, не на что обижаться.


"Суд над дьяволом" можно не смотреть...

[Legatus]

И повесил вопрос, что должны были чувствовать родители первенцев, которых бог, чтобы убедить фараона отпустить евреев, убил. Что-то вроде, типа, всё мол по понятиям, не на что обижаться.

+
А ещё, что должны чувствовать евреи-иудеи, которым этот бог пообещал набор ништяков, а в реале допустил Холокост?

Или он и тут оправляется, что, типа, недостаточно ему жертв принесли?

[Эйпи]

А ещё, что должны чувствовать евреи-иудеи, которым этот бог пообещал набор ништяков, а в реале допустил Холокост?

Так, набор ништяков закончился ещё тогда, когда Иегова таки привёл иудеев в Израиль, а там оказалось, что земля кем-то занята и что надо впрягаться в очистительную от войну с целью избавления Израиля от населения. Холокост это вроде как милый подарочек от бога. Алилуйя!
Они также ещё вели речь о том, что мол, еврейская миссия в том, чтобы нести слово божие. Народ книги мол. Этичность методов самого бога сомнению не подвергается. Ещё была мысль, что мол бог таки не совершенен и что евреи должны были ему подсказать, ты чё творишь урод, что типа так нечестно..
Ну да, а бог, очень такой сентиментальный дядька и его очень интересует чьё-то там мнение. В общем, слушаешь эту хрень и думаешь, как же всё запущено.
Поэтому, когда лысый заговорил сразу стало понятно, что это единственная разумная мысль за все эти годы. Трезвый и точный взгляд изнутри.

Или он и тут оправляется, что, типа, недостаточно ему жертв принесли?

Нет, этого не было. Была мысль, что возможно, те евреи которые собрались в этом бараке, последние евреи и что на них история евреев закончится и что, вот сейчас, перед смертью они имеют полное право впаять иск и судить бога. Нет, фильм стоит посмотреть.

[Баядера]

Была мысль, что возможно, те евреи которые собрались в этом бараке, последние евреи и что на них история евреев закончится и что, вот сейчас, перед смертью они имеют полное право впаять иск и судить бога. Нет, фильм стоит посмотреть.

Фильм реально стоит посмотреть. Причем, лично я хочу его пересмотреть - там евреи на полном серьезе требуют отчет у Бога - у меня постоянно крутилась мысль: если вы сами ничего так и не поняли до сих пор, то КАК еще вам объяснить-то нужно?

Я имею ввиду, что система ценностей у евреев очень смещенно-вещибельная. Шкурная. духовности очень мало. Они привыкли, что, дескать, Господь им обещал вечно земли обетованные.

[Эйпи]

Я имею ввиду, что система ценностей у евреев очень смещенно-вещибельная. Шкурная. духовности очень мало. Они привыкли, что, дескать, Господь им обещал вечно земли обетованные.

Наташа вот старое поколение евреев...далее идёт внушительный список нецензурной брани, не все конечно, но в массе своей, в пику им, молодёжь оставляет куда лучшее впечатление.
Блин, неужели, я это сказал.

[Legatus]

Я имею ввиду, что система ценностей у евреев очень смещенно-вещибельная. Шкурная. духовности очень мало. Они привыкли, что, дескать, Господь им обещал вечно земли обетованные.

Но если в религии так именно и постулируется?

Тогда, если окажется, что это не так, кроме переживаемой трагедии, человек автоматом должен испытать пересмотр религиозных ценностей и просто понять, что "или бог наврал, или это не бог" (с)

А на счёт системы ценностей...

Ты смотришь с русской колокольни.

А с западной у евреев не такая уж и материалистическая, у протестантов куда как материалистичнее. Куда там самому фанатику из иудеев, скажем, до фанатика-протестанта?

[Эйпи]

Вот, записал слово в слово речь "лысого"

Бог обвиняется в том, что нарушил договор с еврейским народом.
---- {Лысый со шрамами} Кто вывел нас из Египта?
----- {голос одного из заключённых, произносящего свои слова с облегчением и надеждой} Наконец-то мы услышим что-то толковое....
----- {Худой мужик, он же раввин} Бог нас вывел из Египта.
------ {Лысый со шрамами} Как мы оказались в Египте?
----- {Худой } Был голод, и мы укрылись.
------ {Лысый} Кто наслал голод?
----- {Худой} Нам мало что известно...
------ {Лысый} Бог наслал голод...
Значит, бог отправил нас в Египет и он же вывел нас из Египта.
----- {Худой} Именно так. А после он вывел нас из Вавилона, чтобы мы могли...
------ {Лысый, перебивая худого не дав ему сказать} А когда он вывел нас из Египта, как он это сделал? С помощью слов, видений, чуда....
----- {Худой} Моисей попросил фараона...
------ {Лысый} А когда фараон отказал ему, бог наслал казни египетские и тогда Моисей обратил воду в кровь, затем, бог наслал лягушек, затем, нашествие мошкары, затем пёсьих мух, наслал падёж на скот, вызывл язвы и нарывы на коже людей, вызвал град, который побило урожай, а также деревья и здания повсюду кроме Гэссема, где жили израильтяне.
Но фараон всё не соглашался. И тогда случилсоь нашествие саранчи, тьма египетская, и что в итоге?
----- {Худой} Бог убил всех первенцев, в семьях египтян и вывел нас из Египта.
------ {Лысый} Он убил всех первенцев. От наследника фараона, до сына раба с мельницы. Он всех их убил!
А убил ли он самого фараона?

----- {Худой} Не думаю, ведь позднее...
------ {Лысый} Моисею противился фараон, но бог оставил его жить и вместо этого убил его детей. Всех детей.
И затем, сыны израилевы совершили свой побег, причё, взяли с собой золото и серебро, драгоценности и одежды египтян.
Затем бог утопил солдат, которые отправились за ними в погоню.
Он не сомкнул воды чтобы помешать солдатам войти в них, он дождался пока они последуют за беглецами и только затем сомкнул воды. И что случилось потом?
----- {Худой} Потом была пустыня, земля обетованная
------ {Лысый} Разве она пустовала? Это была новая, невозделанная земля? Нет, там было сказано - Когда введёт тебя господь-бог твой, в землю, в которую ты идёшь чтобы овладеть ей, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, которые многочисленнее и сильнее тебя и придаст их тебе, господь бог твой и поразишь ты их, когда предают заклятию, не вступай с ними в союз не щади их.
----- {Пожилой мужик} Он явил нам свою милость, мы избранный народ.
------ {Лысый} И он дал нам царя Саула и когда амаликетяне стали сражаться с войском Саула, что приказал бог?
Спросим у студента.
----- {Студент} Теперь или и порази амалика и истреби всё что у него.
------ {Лысый} Должен ли был Саул проявить милосердие и оставить кому-нибудь жизнь?
----- {Студент} ....и не давай пощады...
------ {Лысый} ...и не давай пощады, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. и Саул собрался выполнить волю божью, но по дороге встретил киниян...
Они не были народом амалика. Саулу нечего было с ними делить и он разрешил им скрыться. И что же наш господь?
Был ли он доволен милосердием Саула? Справедливостью Саула?
----- {Студент} Не был.
------ {Лысый} И когда Саул решил не убивать весь скот, а накормить им свой народ, разве богу по нраву пришлась его рассудительность? Любовь к ближнему?
----- {Студент} Нет...
------ {Лысый} Нет, не пришлась...
Он сказал, жалеюя что поставил Саула царём ибо он отвратился от меня и слова моего не исполнил. И чтобы доставить удовольствие господу, Самуил привёл царя Агага, и разрубил его на куски перед господом в Галгале. место Саула занял Давид, который женился на Версавии, жене Урия Хитиянина, подстроив его убийство. Поступив против воли бога.
И разве господь покарал Давида?
----- {Студент} В некотором роде. В том смысле что....
------ {Лысый} Адонай сказал - но как ты подал повод врагам господа хулить его, то умрёт родившийся у тебя сын. Тут спрашивается, кто наказывает детей? Бог наказывает.
И разве ребёнок скончался быстро, милосердно и безболезненно?
----- {Студент} В 12 главе сказано, что на самом деле...7 дней.
------ {Лысый} 7 дней ребёнок мучился от боли, пока Давид путался в мешковину, посыпал голову пеплом и постился стремясь продемонстрировать богу как он раскаивается.
Услышал ли его бог?
----- {Студент} Ребёнок умер.
------ {Лысый} Считал ли этот ребёнок, бога справедливым? Считали ли амаликетяне, что адонай справедлив?
А матери Египта, считали ли они, что адонай справедлив? Но ведь адонай наш бог.
------ {Студент} Конечно, смысл в том...
------ {Лысый, перебивая студента} А разве не бог создал египтян? Разве не он создал их реки, заставил созревать их посевы, если не он то кто? Какой нибудь другой бог? И зачем он их создал? Чтобы наказать? Заморить голодом, напугать, убить. Каково было амаликетянам и жителям Египта когда бог обратился против них. Вот как это было.
Сегодня была сортировка, да....
Когда Давид победил моавитян, что он сделал затем?
----- {Худой} Он заставил их лечь на землю в три ряда, один ряд оставил в живых...
------ {Лысый} ....а два умертвил. Мы, те же моавитяне. Теперь мы можем понять, каково было амаликетянам.
Они были истреблены рукой Адоная. Они погибли по его воле. Погибли также, как гибнем сейчас мы...
Они боялись и мы боимся. И что же они поняли? Они поняли, что адонай, наш господь бог, недобрый бог. Он недобрый. И никогда не был добрым. Он просто был на нашей стороне.
Но он не добрый бог. В самом начале, когда он раскаялся что создал человека на земле и затопил землю, за что? Что они сделали чтобы заслужить уничтожение? Что нужно было сделать чтобы заслужить полное истребление? Какое преступление может быть настолько ужасным?
Бог недобр.
Когда он, пригласил Авраама принести в жертву своего сына, Аврааму следовало сказать нет. Мы должны были научить бога справедливости которая была в наших сердцах. Мы должны были противостоять ему. Он не добр, он просто силён. Он просто был на нашей стороне. Когда нас везли сюда поездом, охранник ударил меня по лицу, у них на пряжках написано -
"Got mit uns" - это значит - "с нами бог".
И кто знает, может так и есть...Вполне возможно, есть ли другое обьяснение? Что мы видим здесь? Его силу, его величие, его мощь, всё то же самое, но направленное против нас. Он всё ещё бог, но уже не наш бог. Он стал нашим врагом. Вот что случилось с заветом. Теперь он заключил договор с кем-то другим.

[Эйпи]

Ребята, у меня большая просьба, для тех кто входит в ОРГ, опубликуйте там пожалуйста эту речь, специально для Павлика, хотя впрочем не только для него, может это их отрезвит и заставит хоть немного задуматься.

[Баядера]

Я имею ввиду, что система ценностей у евреев очень смещенно-вещибельная. Шкурная. духовности очень мало. Они привыкли, что, дескать, Господь им обещал вечно земли обетованные.

Но если в религии так именно и постулируется?

Тогда, если окажется, что это не так, кроме переживаемой трагедии, человек автоматом должен испытать пересмотр религиозных ценностей и просто понять, что "или бог наврал, или это не бог" (с)

Андрей, я не поняла, почему "автоматом" именно такой пересмотр должен произойти?
Если учесть тот факт, что Христа не признают, то да.
Но они могут и не признавать, но не знать же о Нем не могут - тут, уж хотя бы логически должны и обязаны были бы пересмотреть всю систему относительности координат.

Просто Андреев был очень прав, когда говорил, что "миссия Божьего народа" ими была исполнена уже - а они хотят продолжать оставаться в этом амплуа. Но это уже только их проблемы - "Господин назначил меня любимой женой!!!" (с)

Просто евреи - им хоть кол на голове теши - они НЕ желают выходить из этого образа!
И все их беды, которые случились с ними после Рождества Христова, только вот от этой бзякости - взрослеть не хотят.

Вот Санычева внучка уже в третьем классе учится, а как суп есть - так просит покормить её с ложечки! /застрелюсЪ!!/
Я ей говорю: Даша, но ты же уже большая девочка, это же стыдно!
А ей пофег - ей плевать на это "стыдно" - ей так удобней. И ФСЁ..................

[Legatus]

Просто Андреев был очень прав, когда говорил, что "миссия Божьего народа" ими была исполнена уже - а они хотят продолжать оставаться в этом амплуа. Но это уже только их проблемы - "Господин назначил меня любимой женой!!!" (с)

Скажем так, евреям это простительно хотя бы по культурным соображениям. Как, скажем, тем же японцам, сикхам и другим носителям национальных религий с аналогичной идеей. А как быть с христианскими народами, которые не просто после Христа. а в рамках своей национальной версии христианства пытались себя изобразить "новым Израилем"? Это, кстати, касается и русских православных почвенников тоже, и англичан и американцев-протестантов, и поляков-католиков... как быть тут?

Просто евреи - им хоть кол на голове теши - они НЕ желают выходить из этого образа!

А они должны?
Ну, если верить в бога, то наверное - да, а если считать религию как часть культуры продуктом социальной эволюции (как я считаю) - тогда это сугубо личное дело.

И все их беды, которые случились с ними после Рождества Христова, только вот от этой бзякости - взрослеть не хотят.

Я мыслю прозаичнее.
Думаю, все исторические беды евреев как раз - продукт тысячелетнего отсутствия своего уицраора (период от гибели Хазарии до восстановления Израиля). И пример иллюстрация для жругрофобов на тему - а как оно без своего уицраора-защитника метакультуре приходится. Очевидный - дальше некуда.

А вообще, кстати, тут просто вопрос в фильме в рамках иудаизма поставлен. Оттого. по сути, выглядит повторением аргументации "Книги Иова". Но в рамках христианства его поставить можно ещё сильнее и выпуклее, иудаизм-то в рамках ТаНаХа не провозглашал бога "всеблагим", только "всесильным"...

Если ставить так вопрос в рамках христианства, то получится оправдание сатанизма как единственно правильной позиции. Получается, что если бог всесилен и допускает такие вещи (не важно с кем. в контексте христианства ж нет ни эллина, ни иудея), то он просто редкостный гад, и - делаем следующий шаг - бунт и противодействие такому богу единственная этически последовательная и оправданная в рамках гуманистической нравственности позиция.

[Баядера]

А как быть с христианскими народами, которые не просто после Христа. а в рамках своей национальной версии христианства пытались себя изобразить "новым Израилем"? Это, кстати, касается и русских православных почвенников тоже, и англичан и американцев-протестантов, и поляков-католиков... как быть тут?

А как с ними быть? Никак.
Пока серая масса тупых и глупых превышает количество разрозненных умных людей, воз будет там, где и прежде.

А они должны?
Ну, если верить в бога, то наверное - да, а если считать религию как часть культуры продуктом социальной эволюции (как я считаю) - тогда это сугубо личное дело.

Мне лично они ничего не должны - они сами за себя решают - хотят быть "маленькими детками, которых с ложки кормить нужно" - пусть будут. Только пусть и не забывают о том, что "подзатыльников" им будут отвешивать тоже - не все взрослые люди ведут себя терпимо с детьми.

Я мыслю прозаичнее.
Думаю, все исторические беды евреев как раз - продукт тысячелетнего отсутствия своего уицраора (период от гибели Хазарии до восстановления Израиля). И пример иллюстрация для жругрофобов на тему - а как оно без своего уицраора-защитника метакультуре приходится. Очевидный - дальше некуда.

Ты прав - это как в пиндоских фильмах - добрый и злой полицейский - "добрый" у них был до определенного момента, а вот "злого" им их демиург не сделал вовремя

А вообще, кстати, тут просто вопрос в фильме в рамках иудаизма поставлен. Оттого. по сути, выглядит повторением аргументации "Книги Иова". Но в рамках христианства его поставить можно ещё сильнее и выпуклее, иудаизм-то в рамках ТаНаХа не провозглашал бога "всеблагим", только "всесильным"...

Ню и опять мы выходим на тот же круг. Страх - это лишь НАЧАЛО Веры - сначала нужно ощутить Всемогущество Бога, дабы потом понять его Всеблагость. А евреям просто понравился образ этакого Всемогущего Бога, которые их, и только их, и никого кроме них не защищает!
Этакий комплекс дитяти-любимчика в семье.
Бог Всеблагий им вообще не интересно!!! Это же сразу их спускает с неба на землю, и все их пузыри слюняво-сопливые сразу всем кажутся со всей очевидностью совершенно глупыми и детскими.

И разность в том, что дитя своей детскостью умиляет, а вот взрослый дядько с пейсами, который ведет себя, по сути, точно также, как то дитЁ, уже раздражает.

Да хоть и без пейсов - инфантилизм он всегда раздражает.

Если ставить так вопрос в рамках христианства, то получится оправдание сатанизма как единственно правильной позиции. Получается, что если бог всесилен и допускает такие вещи

Ню... разумеется, если вырвать опыт их контекста, так может получится - НО! только в том случае, если вырвать именно в тот момент, когда Бог еще только "Всемогущь". В Христианстве же Бог Уже не просто Всемогущ, но и Всеблаг.

Всемогущ Бог был только до Христианства - а именно Христианство уже донесло до человечества гораздо более важное Его качество - всеблагость.

[Legatus]

Ню и опять мы выходим на тот же круг. Страх - это лишь НАЧАЛО Веры

Страх - плохое начало чего бы то ни было. Тем более и особенно - отношений.
Под "верой" же - отношения с богом понимаются, не так ли? И какие чувства, естественные я имею в виду, могут вырасти из страха? Ненависть и презрение. Или игнор. Ну, вот и всё.

Нет, может вырасти и любовь - но это уже извращение, однако (или, скажем политкорретно - альтернативная сексуальность).

[Баядера]

Страх - плохое начало чего бы то ни было. Тем более и особенно - отношений.
Под "верой" же - отношения с богом понимаются, не так ли? И какие чувства, естественные я имею в виду, могут вырасти из страха? Ненависть и презрение. Или игнор. Ну, вот и всё.

Нет не плохое.
Когда в обществе паника и нисураз, единственный действенный аспект - это :
МОЛЧАТЬ!
А дальше просто реанимация без суеты.

Под "верой" же - отношения с богом понимаются, не так ли? И какие чувства, естественные я имею в виду, могут вырасти из страха? Ненависть и презрение. Или игнор. Ну, вот и всё.

Отнюдь.
Нормальный человек начинает анализировать и понимать свой страх - и весьма нормально понимает.
Например я - я же не боюсь демонов. Я их просветляю.

Нет, может вырасти и любовь - но это уже извращение, однако (или, скажем политкорретно - альтернативная сексуальность).

Тоже - отнюдь.
Страх лишь помогает ощутить/задуматься, что есть нечто, что уму не подвластно. А далее включается опыт лично-духовный.
Причем... у тех, у кого опыт включился прежде, страх не нужен вообще.

[Малослов]

Прошу прощения, что влез, но вот это улыбнуло.

Например я - я же не боюсь демонов. Я их просветляю.

Это можно, находясь на другой стороне экватора от шестиметрового крокодила, рассуждать, что ты его не боишься и даже какими-то флюидами якобы просветляешь Но только не в той самой речке, где он живет, а ты почему-то случайно свалился с лодки и просветленно барахтаешься.

[Баядера]

Евгений
Пример твой не корректный - у кроков нет ни разума, ни этики - они вапще без понятиев.

И! я же не говорю, что преуспела в своем этом долженствовании - я говорю, что я в процессе.

Единственное, о чем я смело утверждаю - это то, что с уицраором России я реально имела общение много раз. И он очень готов к общению. Но его нужно очень сильно убедить. Он Логик. Мне с ним очень сложно.

[Legatus]

Нормальный человек начинает анализировать и понимать свой страх - и весьма нормально понимает.
Например я - я же не боюсь демонов. Я их просветляю.

Ты не боишься демонов - и ты их просветляешь.
А что ты делаешь с тем, чего действительно, по настоящему боишься?
Неужели любишь или хотя бы уважаешь?
Вот то то и оно.