[alta]

Это отразилось на детской заболеваемости

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

смертность от легочного туберкулеза в Англии снизилась на 87% с 1855 г. до 1947 г., когда в широкое использование вошел стрептомицин, первое эффективное лекарство против туберкулеза. К1953 г., когда началось использование вакцины БЦЖ, это снижение составило уже 93%.

Ты что, графики не умеешь читать? Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться, с вакциной или без
Вот например тебе Новая Зеландия (для нее картинка прям в открытом доступе).

Видишь, уклон кривой для страны от вакцины не изменился? что это значит- понимаешь?

То есть ты продолжаешь считать, что "западные страны намеренно не прививали от тб чтобы больше бедняков умерло".

Или ты уже исключил Германию и Францию из числа "западных"? (а США с Рузвельтом во главе, оставил в "сторонниках чистого рынка )? К каким странам относится твое обвинение, уточни пожалуйста?

Также пожалуйста обьясни, к каким годам ты относишь "массовую иммунизацию" в СССР. (напоминаю, закон о поголовной иммунизации младенцев был принят в СССР в 1961м. до того - что ты имеешь в виду под "массово").

Я обещаю не оставлять вопрос о туберкулезе, пока мы с тобой однозначно не выясним и не придем к консенсусу. Я готова разобрать материал приведенный в моем посте более подробно. Мы можем поднять отчеты комитета Лиги Наций по этому заседанию, и дебаты в научных кругах того времени. У нас с тобой есть доступ ко всем тогдашним медицинским журналам и к годовым отчетам организаций по борьбе с туберкулезом в большинстве западных стран за последние 120 лет.
Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

[Legatus]

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

Я проверил другой ссылкой.

Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться

Так я и поверил графикам буржуазной мрази...

Вот например тебе Новая Зеландия

Прости, еле добежал до туалета, чтоб не обписаться.

А Антарктиду, Гренландию и Шпицберген тоже в данные для получения нужного резАЛта включали, или как?

Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

Да предьявил, и настаиваю.Потому что буржуазная мразь виновата в бедах бедности а приори.

З.Ы. А твоё неприятие аргументов говорит лишь о том, что ты на ТОЙ стороне.

[alta]

Контекст для тех, кто не следил: разбираем следующее утверждение:

Что с противотуберкулёзной вакциной, к примеру?
(Даты, которые я упоминал - прямо по ней)
Я этим примером хочу подтвердить своё подозрение о том, что элиты демократических стран не торопясь вводить, к примеру, массовые вакцинации от таких болезней, вполне вероятно, что сознательно, следуя доктрине Мальтуса хотят сократить число малообеспеченных в самом прямом и физическом виде.

NB: Употребление эмоционально окрашенных терминов типа "мрази" аргументом не является.

Legatus, Мое неприятие твоей позиции обьясняется тем, что твоя аргументация не отвечает минимальным академическим критериям качества.

Один из моих любимых способов заработка - вычитывать рукописи ученых на фактическую достоверность перед публикацией. В рукописях ученые часто гонят телеги, с которыми я не согласна, но я занимаюсь не этим, а их фактическими ошибками. Они благодарят, платят, и приходят за еще

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

Я проверил другой ссылкой.
[Alta: и где же она?

Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться

Так я и поверил графикам буржуазной мрази...
[Alta: это график из British Medical Journal, в уважаемом тобой СССР он считался солидной научной публикацией, и было вполне допустимо на него ссылаться.

Вот например тебе Новая Зеландия

Прости, еле добежал до туалета, чтоб не обписаться.
А Антарктиду, Гренландию и Шпицберген тоже в данные для получения нужного резАЛта включали, или как?
[Alta: нет, упомянутые тобой места недостаточно заселены, чтоб их имело смысл рассматривать. Все заселенные места безусловно собирают статистику, и у нас с тобой есть к ней доступ. Приведенная мной была отдельно по новой Зеландии, почему ты говоришь "включали"? Куда включали?.

Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

Да предьявил, и настаиваю.Потому что буржуазная мразь виновата в бедах бедности а приори.
[Alta: обрати внимание - твоя фраза выше является оценочным суждением, а не фактическим подтверждением конкретного предьявленного обвинения. Она обьясняет твою мотивацию, но не укрепляет позицию]
З.Ы. А твоё неприятие аргументов говорит лишь о том, что ты на ТОЙ стороне
[Alta: повторяющаяся логическая ошибка: рассматриваются всего две опции - неограниченный рыночный капитализм и неограниченная диктатура - как будто все множество возможных вариантов ими и исчерпывается

"Другую ссылку" в студию, пожалуйста.
Тебе ВОЗовские исторические графики привести? Или они тоже будут "графиками буржуазной мрази"? Если у тебя есть альтернативная статистика, пожалуйста приведи, я на нее с большим интересом посмотрю.

Новая Зеландия не интересна - хорошо, принято. Скажи, какие страны (можно даже города) тебя интересуют, и я тебе предоставлю по ним аналогичные графики? Нью-Йорк? Чикаго? Манчестер? не проблема Можем также подробно разобрать смертность, взрослую и детскую, по каждому году по указанному тобой городу, а также применяемые методы лечения, медицинские расходы, и источники финансирования.

Вот, например, Лондон:


И я так и не услышала уточнения, о том, что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Жду.

[Legatus]

Вот например тебе Новая Зеландия

Новая Зеландия не интересна - хорошо, принято. Скажи, какие страны (можно даже города) тебя интересуют

Промышленные районы Англии, к примеру.

А то по Крыму или Предгорьям Кавказа можно тоже статистику привести - а туда, пока не было лечения антибиотиками, туберкулёзных больных в санатории отправляли. Оттого я и пошутил про.

Мое неприятие твоей позиции обьясняется тем, что твоя аргументация не отвечает минимальным академическим критериям качества.

Прям как Леон.
А я что, диссертацию по теме защищаю? Или курсовую пишу, что должны таковые удовлетворять?

Один из моих любимых способов заработка - вычитывать рукописи ученых на фактическую достоверность перед публикацией.

Ну, политика несколько отличается от наук. Она не обязана оперерировать только научно достоверными фактами, потому что в равной мере может обращаться к мифологическому типу мышления.

Ты в принципе знаешь, чем шизотимный тип мышления отличается от паранойяльного и, скажем, психастеноидного? Первый именно что всё норовит проверить на достоверность. В соционике такое называется "белая логика". А второй тоже логичен, но аппелирует к подсознанию и интуиции. Например, приводится один факт или нечто, что просто выявляет вовне подсознательный миф, скрепляет его с реальностью, а всё остальное "чёрный логик" (так это в той же соционике называется) в комбинации с интуицией дорисовывает сам.

Вот, к примеру. Авария на производстве. Её фактическая причина нужна всем, для недопущения. Но если оказывается, что речь идёт об ошибке, то шизоид и впрямь наивно верит, что это могла быть ошибка. В то время как паранойяльный или психастеноид сразу понимает - что случайно ничего не происходит, и раз фактаж указывает на ошибку, значит имел место саботаж или диверсия. То есть сознательное вредительство.

Вот ты бьёшься над доказательствами, что, мол, ну не поймал я за руку элиты демократий Запада на сознательном умерщвлении бедных (как будто, подобное не делают максимально скрыто - вон, Гитлер о Холокосте тоже ни одного письменного приказа не оставил, наверное, понятно почему? Правильно, не хотел против себя улики оставлять...). Так и тут - если человеку с упомянутыми мной типами мышления только показать статистику введения прививок против туберкулёза (ну и по дифтерии кое-чего добавить) - то вывод о злонамеренности элит он сделает сам. Ну и в подсознании ещё противопоставит злые либеральные элиты против добрых социалистических (последних как слева, так и справа).

Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.
Тем более, что в мире пост-модерна трактовка фактов настолько широка, что допускает очень многое, кроме уж прямо выдумки.

[alta]

Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.

А ты у нас на форуме что, исключительно пропагандой занимаешься?

Если так, тогда сделаем следующее. Я этот наш разговор вынесу отдельной веткой. И в тех случаях, когда буду видеть какие-либо твои посты на отвечающие фактологическим критериям, именно так и буду уведомлять остальных говорящих: "ВНИМАНИЕ, НЕ ФАКТЫ. ПРОПАГАНДА." а за обьяснением методологии буду отсылать к данной ветке. Как тебе такое решение? А то на тебе ж не написано, что ты не факты а пропаганда, вдруг кто запутается.

И я так и не услышала уточнения, о том, что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Не было поголовной вакцинации в СССР до 61 года. Где твои пропагандистские доказательства ее массовости? Жду.

[Legatus]

А ты вначале докажи, что именно не факты, а не просто иная интерпритация фактов.

Я этот наш разговор вынесу отдельной веткой. И в тех случаях, когда буду видеть какие-либо твои посты на отвечающие фактологическим критериям, именно так и буду уведомлять остальных говорящих: "ВНИМАНИЕ, НЕ ФАКТЫ. ПРОПАГАНДА."

А это посягательство на свободу слова.
И тебе и Леону повторяю - мы тут не диссертации защищаем и академические критерии для неакадемического форума не вполне уместны.

что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Не было поголовной вакцинации в СССР до 61 года.

Была поголовная, просто не во всех районах СССР, а в очагах распространения. Это массово?
А Хрущёв уже ввёл вообще поголовную, потому что началась массовая миграция - целина, стройки Сибири и отличая очагов начали в связи с этим стираться, что ясно.

[alta]

Почему же это посягательство на свободу слова? Ты свободен высасывать аргументы откуда угодно, я свободна обьяснять окружающим из какого места они произошли. Обьясни, в чем именно это посягательство на свободу слова? Я проконсультируюсь с модераторами, хочешь?

В очагах распространения вакцинация во всех западных странах была. И в США сейчас есть. Когда говорят о "массовой" имеют в виду поголовную. Назови хоть один очаг распространения тб в западных странах после 30го года где НЕ прививали детей. Нет такого места.

Это не интерпретация фактов, а их полное отсутствие. Следующим постом я вернусь в исходую точку нашей беседы, чтоб все желающие могли посмотреть на факты и интерпретацию. Один раз. Дальше буду отсылать к этому прецеденту. Если у тебя есть конкретные претензии, изложи и мы проконсультируемся с администрацией.

[Legatus]

Я проконсультируюсь с модераторами, хочешь?

Без проблем, можно ещё проголосовать.

Это не научный ресурс, а на форуме свободного общения человек не обязан заниматься проверками информации на академичность, кажется, этот вопрос ещё в обсуждении претензии Леона ко мне решили, правда, да, формального вердикта не было - отвечает ли автор информации за её академичность.

Хочешь - инициируй голосование, я считаю, что это завышение требований к участникам. Пусть народ выскажется и как большинство проголосует - так и будет. Лично мне кажется, что академические требования - это к академическому форуму. ИМХО.

из какого места

Вот и начало проглядывать личико либерала.

[alta]

Я не прошу тебя отвечать за академичность твоей информации. Я буду отвечать за ее академичность. Буду давать оценку уровня академичности. Без всякого покушения на свободу твоего слова.

Мне просто лень каждый раз заниматься подобной работой. Но я считаю аморальным совсем не доводить до товарищей по форуму сведений о фактической ценности некоторых твоих высказываний. Поэтому я буду просто ставить предупреждения, а если у кого будут вопросы, тогда уже раскрою подробнее. От тебя при этом ничего не требуется, пиши как пишешь, никакой дополнительной ответственности.

[Legatus]

Я не прошу тебя отвечать за ее академичность. Я буду отвечать за ее академичность.

А я тебя об этом просил?
Я понимаю. когда учёные за это деньги платят. Им это для их среды надо. А на форуме общения, не академическом, завышение требований к постам одного участника - попахивает преследованием этого участника.

Ну, а в формате дискуссий вообще - так это называется контр-пропаганда.
Когда нечего сказать в констексте предьявленного пропагандистам факта, контр-пропагандист начинает оспаривать достоверность этого факта.

Классика для нашего форума.
Я привёл из и-нета ссылки на стихи Сталина.
У консерватора и последовательного защитника капитализма Леона это вызвало негативную эмоциональную реакцию, и он начал подвергать сомнению сам факт принадлежности Сталину упомянутых стихов.

Кстати, тут мы жёстко оффтопим.

Мы Сталина и его ускоренную модернизацию, и улучшение условий жизни в СССР в сравнении с царской Россией обсуждали.

[alta]

А я тебя об этом просил?

Увы, так велит моя шизоидная совесть. Ты же сам сказал, что преследуешь пропагандисткие цели. Для нас, шизоидов, это равно высказыванию "я пришел всех обманывать". У меня ответственность в этой области, как у врача в области здоровья. Ничего не могу поделать

Спасибо за поучительную беседу. Я узнала много нового и интересного. Спокойной ночи.

[Legatus]

Завтра я вернусь к изначальному вопросу про прививки, с просьбой к остальным участникам беседы не защитывать по крайней мере те два параграфа, которые фактически неверны в каждой фразе, в качестве аргументации. Это будет интересный прецедент.

Можешь даже открыть тему с голосованием, я примерно берусь предсказать результат.

Те, кто поддерживают либеральные взгляды - поддержат тебя, те, кто другие - меня. Небольшой разброс возможен, но именно что небольшой. И именно у любителей академических исследований.

Проблема в том, что в таких вещах как политика и часто история (настолько, насколько последняя связана с политикой) поиск чистой истины интересует лишь специалистов, в то время как большинство заинтересовано лишь в подтверждении базового мифа, лежащего в основе собственного видения мира. А с этой точки зрения весь вопрос про прививки... даже, если бы я не двусмысленные факты приводил и их интерпритации, а вообще полностью фактаж выдумал, то опровержение этого в данном вопросе никак бы не сказалось на восприятии Сталина и его опыта.

[alta]

Tы продолжаешь не понимать, Легатус. Да я плевала на Сталина и его опыт - он давно сдох, и я даже не живу поблизости от его могилки.

Если ты будешь выдавать такого же уровня аргументацию, например, Алексмуну, в ответ на его ахинею, я повернусь, скажу тебе все что думаю, а потом продолжу разбираться с Муновской ахинеей. Человек с таким отношением к материалу еще хуже в союзниках, чем в противниках.

Проблема именно что не в конкретной идеологической позиции а в общем подходе. И именно об этом я считаю необходимым предупредить. А то воспользуется кто-то твоими псевдо-фактами и опозорится.

Не буду я никаких голосовательных веток открывать. О чем? Мое дело - людей предупреждать. Ветки сам открывай, скажи что я тебя преследую из идеологических побуждений (лучше скажи, что я твой враг слева, ага - анархист-индивидуалист так будет смешнее).

[Legatus]

Проблема именно что не в позиции а в подходе. И именно об этом я считаю необходимым предупредить. А то воспользуется кто-то твоими псевдо-фактами и опозорится.

Если будет правильно приводить - не опозорится.
Просто мне ломает откровенно начинать спор именно по медматериалу, поднимать альтернативные твоим свои данные и т.п.
Потому что ни победа, ни поражение в вопросе о прививках никак не повлияют на базовый тезис, я просто это походя в реплике упомянул.

Человек с таким отношением к материалу еще хуже в союзниках, чем в противниках.

Сенсор негодует от видения мира и восприятия фактов интуитом. Это к разделу соционика, Баядере на заметку.

[alta]

поднимать альтернативные твоим свои данные

у тебя нет данных, иначе бы ты их давно уже поднял. Тебе же важны не факты а пропаганда, поэтому ни в какие данные ты, когда все это писал, не заглядывал - ты "что-то где-то слышал", остальное сам допридумывал, и без всяких "может быть" как факт доверчивым читателям преподнес.

Тебе данные нужны только если они подтверждают твою уже имеещуюся установку. Очень-очень опасная позиция; твой кумир тов. Сталин так с генетикой пролетел. Иногда очень интересные вещи не вписываются в картину.

Много людей так погибло: человек видит только то, что хочет ("информация достоверна лишь тогда, когда подтверждает мое мнение"), а когда что-то все же покажется ему "не так", часто бывает уже поздно.

Потому что ни победа, ни поражение в вопросе о прививках никак не повлияют на базовый тезис, я просто это походя в реплике упомянул.

тебя не "ломает начинать спор", ты его уже начал, на нескольких страницах вел, на каждом шагу упирался и данных требовал, в результате по всем фактическим материалам с треском пролетел, все позиции одну за другой сдал, и сам признал, что фактов нет, одни "психологические" домыслы.
Если бы тебя ломало начинать спор, ты мог бы сказать "извини, тут ошибся, неважно, проехали" или "это не факты, а чисто мое ИМХО" пять страниц назад.

Так вот, в следующий раз "просто походя" упоминая что-нибудь "остренькое" в реплике, подумай "вот увидит Альта, придется с ней долго разбираться, будет цифрами и графиками кидаться и позорить меня на всю округу" и либо проверь, либо не пиши, чего не знаешь.

Не надо, Легатус, недооценивать возможности человеческого познания.

[Legatus]

у тебя нет данных, иначе бы ты их давно уже поднял

Интернет полон данными на любой вкус. Просто некоторые надо долго искать.
Но и потом, всё равно ж они тебе не понравятся (например, придерёшься уже к их академичности), это можно предсказать заранее и не париться.

Кроме того - по факту с Andrew по сути ветки на момент начала диалога по прививкам мы уже победили.
Ужев том месте дискуссии, когда Митя ничего не ответил на счёт того, какая реальная альтернатива сталинским методам ускоренной индустриализации предлагается для достижения аналогичного материального результата в те же сроки, но другими методами, либералами и анархистами.

Тебе данные нужны только если они подтверждают твою уже имеещуюся установку.

Там, где нужно реальное знание о реальном мире - нет.

Но в отличие от физики и биологии, к примеру, или генетики с кибернетикой, политика и история в той части, в которой связана с политикой, к этой сфере не относятся. Тут героев и злодеев на базе набора реальных фактов создают по своему усмотрению, руководствуясь требованиями сегодняшнего дня и целями, которые планируется добиться в будущем.

твой кумир тов. Сталин

Если я признаю его ошибки, в частности с национальной политикой, солидаризуюсь с оценкой Мао, то какой же он кумир?

Скорее уж прямо по Андрееву оценка Сталина им же в реинкарнации Антихриста: "не всё постигший и познавший, но всё же великий деятель прошлого" (с)

Много людей так погибло: человек видит только то, что хочет, а когда что-то все же покажется ему "не так", часто бывает уже поздно.

"Пролететь" так можно, если относится так в сфере реальных наук. Например, отдать комманду поддержать Лысенко вместо Вавилова.
Кстати, частая ошибка интуитов - пренебрежение к фактам и доверие собственному предчувствию.

Но если речь идёт заранее о сфере мифотворчества - как можно "пролететь" тут?
Берём два мифа: "Сталин кушал маленьких детей и расстреливал десятками миллионов" (либеральный) и второй миф "Сталин во многом преуспел в строительстве социализма, но сделал ошибки в национальной политике, приведшие в конце к реставрации капитализма и гибели СССР" (неокоммунистический). Предпочтение второго мифа не более повлияет на реальность, чем, если личности, принимающей решения, скажем, в сочинениях Дж. Толкиена нравится Саурон, а не положительные герои, определённые автором. Не говоря уж о том, что предпочтение второго мифа даст возможность воспользоваться реальными позитивными наработками прошлого, тогда как первый миф в этом плане бесперспективен.

"просто походя" упоминая что-нибудь "остренькое" в реплике, подумай "вот увидит Альта, придется с ней долго разбираться, будет цифрами и графиками кидаться и позорить меня на всю округу" и либо проверь, либо не пиши, чего не знаешь.

Скушно.
Что лучше - монструизировать идеологического противника, изобразить его нелюдью или в цифирках ковыряться, занудно доказывая, что ты на 0,01% лучше? Что зрелищнее?

Я не профессиональный политик, а был бы таковым - так имел бы в распоряжении штат людей, которые бы специально искали проверенные, но именно остренькие и острейшие факты. А так... один всё проверить не могу.

[alta]

Именно вот так и пролететь. Начать привлекать ненужные страшилки для колориту, привлечь внимание того, кому в принципе твой миф по барабану с обоих сторон, и дискредитировать самого себя. Потом что ни скажешь, будут говорить "ну, это Легатус, он все выдумывает". А ведь носитель мифа сам-то не должен воспринимать свою идеологему как миф, иначе иллюзия распадется.

Так вот, теперь ты официально "Легатус, который все выдумывает ради пропаганды. Он сам сказал".

Все, я спать пошла. Спокночи тебе, пропагандист.

[Legatus]

Именно вот так и пролететь. Начать привлекать ненужные страшилки для колориту, привлечь внимание того, кому в принципе твой миф по барабану с обоих сторон, и дискредитировать самого себя. Потом что ни скажешь, будут говорить "ну, это Легатус, он все выдумывает". А ведь носитель мифа сам-то не должен воспринимать свою идеологему как миф, иначе иллюзия распадется.

Могу привести ряд успешных политиков, которые так перманентно поступали и ничего, не пролетели, а народу, наоборот, нравилось, потому что зрелищно.

Да, у интеллектуальных снобов кумиром точно не будешь. Но ты в курсе, что их число значительно меньше, чем воспринимающих эмоционально? И в демократических условиях, чей голос решающий?

"Легатус, который все выдумывает ради пропаганды. Он сам сказал"

Этого не сказал, это уже ярлычок от оппонента-либерала.

[Andrew]

Статью про полио в СССР прочитала, никаких противоречий с тем, что говорю я. В начале 50х разработаны 2 вакцины от полио, Салка, из умершего вируса (испробована в 54м, массово применялась по всем школам страны в 55м-56м), и Сэбина (опробована в 57м, применялась с начала 60х. Статья рассказывает, как СССР разработал свою вакцину используя штаммы Сэбина, и быстро всех привил, поскольку централизованные. И что?Где из этого следует, что какие-то "элиты" на западе специально не прививали население?

В SA была статья на эту тему. О примере сотрудничества двух систем. Американцы добросовестно боролись с полио. Ими была принята вакцина Салка.
Более обещающую вакцину Сэбина прокатили "злобные конкуренты" - Салк и К. И тогда Сэбин обратился к СССР. Выгода была обоюдной - СССР получал эффективную вакцину, а Сэбин - необходимое доказательство ее успешности.

[PavKa]

...от чахотки умерла жена Сперанского, дети историка Иловайского (о которых Цветаевская цитата выше), В. Белинский, Н. Добролюбов, А. Кольцов, С. Надсон, М. Башкирцева, два брата Л.Н. Толстого...продолжать?

) Пик распространения туберкулёза в стране приходится на период индустриализации, потом начинает падать.

Ты в принципе знаешь, чем шизотимный тип мышления отличается от паранойяльного и, скажем, психастеноидного? Первый именно что всё норовит проверить на достоверность. В соционике такое называется "белая логика". А второй тоже логичен, но аппелирует к подсознанию и интуиции

Я наверно черный этик..
Для меня исчераывающее обьяснение появления и спада заболеваемости туберкулезом дает психосоматика..

Что делают легкие? Они вбирают воздух, необходимый для жизни. Фактически, они принимают в себя саму жизнь.

Что означает болезнь легких? Это означает, что человек не принимает жизнь, не «впитывает» ее, не берет от жизни то, что ему действительно необходимо. То, что важно, как воздух….

Разрешите себе дышать!

Случается это по разным причинам, как пишут теоретики и практики психосоматики Синельников, Малкины-Пых, Александер и другие. Например, человек сознательно мирится с тем, что «давит» на него, не дает дышать «полной грудью». Например, с нелюбимым окружением или работой. «Вздохнуть свободно нельзя» — вот точное определение ситуации.

Вторая, но очень распространенная причина — когда человек сам, в глубине души уверен, что не имеет права «жить полной жизнью», «вздохнуть полной грудью».

Чаще всего, к сожалению, такое случается с людьми порядочными, правильными, скромными и совестливыми. Человек подсознательно отказывает себе в полноте жизни. Он уверен, что недостоин жить, так как еще несовершенен. И что «брать от жизни все» — это нехорошо и неправильно. Это помешает близким, это не понравится тем, чье мнение дорого. Это не соответствует тому, как живут родные…В итоге — легочные болезни.

Что кстати коррелирует с данными Альты о тяжелых временах индустриализации и зажимании всяческих свобод в совке и отсутствии проблемы ТБ в США .. ну и так же проясняет "дворянское" происхождение этой болезни.

Еще говорят что ТБ часто болеют заключенные в тюрьмах.. там тоже свободно не подышешь.