[Mademoiselle QQ]

Мне понятно одно - что народ Северной Кореи заслуживает лучшей участи, имеет право на свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати. Но как он может эти права получить?

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Тема отделена из ветки "Миссия метакультур Запада". Администратор Ахтырский.

[alta]

Мне понятно одно - что народ Северной Кореи заслуживает лучшей участи, имеет право на свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати. Но как он может эти права получить?

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Что такое "народ" сложно сказать, но если сделать практический эксперимент - открыть границу между северной и южной Кореей - я возьмусь предсказать направление людского потока. Это, правда, будет не народ, а просто "люди" -но они меня волнуют куда больше, чем абстракция.

Я примерно представляю себя на их месте -очень хотела уехать из СССР где-то года с 83го (готова была почти на любую западную страну), но граница была закрыта плотно до конца 86го. В 89м подала документы, в марте 91го все удалось. Периодически плохо ела и мало спала, но зато простор для действий и решений - не жалею ни секунды. Nе променяла бы жизнь, которую себе построила, на любые социальные гарантии.

[Mademoiselle QQ]

я возьмусь предсказать направление людского потока. ... Я примерно представляю себя на их месте

Думаю, что не очень.
Не всегда свобода состоит в том, чтобы уехать.
Иногда её больше в том, чтобы остаться, когда можно уехать.
Не оставлять свою страну, когда можно бросить.

А открытие границ - только возможность доказать тем, кто уехал:
СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ ©

А главное, что когда "свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати" доводит общество до "Бешенства маток", демонстрации кур во влагалище, публичного секса в музеях и осквернения храмов - невольно начинаешь жалеть об открытых границах и отвоеванных свободах.
Будь моя воля, я бы оставила границы открытыми только на беспрепятственный выезд, одновременно ужесточив наказание для любителей экзотических развлечений в виде осквернения храмов, музеев, памятников и могил.
И ещё кое за что.
Но даже если моя воля здесь ничего решать не будет, я отсюда не уеду.
(Это была параллель с народом Северной Кореи. )

[gavrik]

Не всегда свобода состоит в том, чтобы уехать.
Иногда её больше в том, чтобы остаться, когда можно уехать.
Не оставлять свою страну, когда можно бросить.

А открытие границ - только возможность доказать тем, кто уехал:
СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ

Класно сказано
Мне тут вспомнились стихиали Шалема абсолютной вековой неподвижностью добивающиеся своей трансформы

[Vla]

я возьмусь предсказать направление людского потока. ... Я примерно представляю себя на их месте

Думаю, что не очень.

Эксперимент подобный открытию границ между северной и южной Кореями уже был. Это ГДР и ФРГ. На его основе вполне можно предсказать, что северная Корея целиком вольётся в южную при открытии границ между ними.

Не всегда свобода состоит в том, чтобы уехать.

Да, не всегда и не для всех - кому как нравится. Однако такая элементарная возможность, как взять и уехать, когда захочется, должна быть.

Иногда её больше в том, чтобы остаться, когда можно уехать. Не оставлять свою страну, когда можно бросить.

А открытие границ - только возможность доказать тем, кто уехал:
СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ

Предположительный тон, выражаемый словами "не всегда", "иногда", вдруг по нарастающей сменяется утверждениями "не оставлять", "доказать" и финальный аккорд капслоком.
Странный стиль.
А тема о том, что страна и государство - не синонимы, и уезжают в первую очередь от государства, осталась не охваченной.

Если написать последнее предложение в стиле первого, то получится что-то типа "Свобода не всегда снаружи, иногда она внутри".

[Mademoiselle QQ]

такая элементарная возможность, как взять и уехать, когда захочется, должна быть.

А я разве против?

Будь моя воля, я бы оставила границы открытыми только на беспрепятственный вЫезд

страна и государство - не синонимы, и уезжают в первую очередь от государства

Но остаются - не в государстве, а в стране (!) - именно те (в первую очередь), кто эти понятия различает.

получится что-то типа "Свобода не всегда снаружи, иногда она внутри".

Ну и что? В таком прочтении тоже есть свой смысл.

Материя зависит от внешней среды. Поэтому свобода материи - снаружи её.
Дух независим. Всё своё он носит с собой. Поэтому и свобода духа - внутри него.

Так что, всё относительно и - в своей системе координат - справедливо.

[Vla]

А я разве против?

А кто из "прейскуранта" вычеркнул обратный въезд когда захочется? Страна, или государство, и почему, собственно?

Но остаются - не в государстве, а в стране (!) - именно те (в первую очередь), кто эти понятия различает.

Те, кто различает эти понятия, как раз и понимают, что остался в Стране, а жить всё равно в государстве, которое успешно топчет всю эту романтику со Страной, или пытается манипуляторски эксплуатировать.

Ну и что? В таком прочтении тоже есть свой смысл.

Что? А то, что смысл разный.
"СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ" - это лозунг для смирения рабов.
"Свобода не всегда снаружи, иногда она внутри" - просто мнение, истинное для некоторых.

Материя зависит от внешней среды. Поэтому свобода материи - снаружи её. Дух независим. Всё своё он носит с собой. Поэтому и свобода духа - внутри него.Так что, всё относительно и - в своей системе координат - справедливо.

Что-то Вы в своём исходном постинге не упоминаете, что есть другие системы координат. Так и вбиваете капслоком свой лозунг!
Я тут Поварнина и Чапека перечитал из-за Леона...То, что в цитате - голимая демагогия, классифицируемая, как релятивизм.

Ни разу ещё не выносил предупреждение за демагогию. Не делайте так больше, Mademoiselle QQ, не "полоскайте мозги"! Иначе придётся вынести Вам предупреждение.

[Mademoiselle QQ]

А кто из "прейскуранта" вычеркнул обратный въезд когда захочется? Страна, или государство

БУДЬ МОЯ воля, я БЫ оставила границы открытыми

Моя воля - не страна, не государство и не прейскурант. И Вы конечно не демагог.

и почему, собственно?

Чтобы вЫезжающие принимали своё решение более осознанно и взвешенно. И вЪезжающие - тоже.
Ведь я не сказала, что запретила бы въезд. Но некоторые затруднения для него ввела бы непременно.

Те, кто различает эти понятия, как раз и понимают, что остался в Стране, а жить всё равно в государстве, которое успешно топчет всю эту романтику со Страной, или пытается манипуляторски эксплуатировать.

Любовь к родине растоптать невозможно. Она крепче романтики. И не ржавеет от эксплуатации с манипуляцией.

"Свобода не снаружи, она внутри" - это лозунг для смирения рабов.

Это Ваше мнение. И наши мнения опять не совпали. Но разве это несовпадение - моя вина, моё преступление?

"Свобода не всегда снаружи, иногда она внутри" - просто мнение, истинное для некоторых.

И я не буду с этим спорить.

Что-то Вы в своём исходном постинге не упоминаете, что есть другие системы координат.

Ну как же, вот же:

Не исключаю, что... и т.д.

Это и была отсылка от системы координат Ахтырского к иной возможной. А не помянула я этот феномен в исходном постинге лишь по той причине, что различие мировоззренческих координат, как таковое, не является темой, предложенной к обсуждению в этой ветке.

Но вообще-то, если это обвинение, то у меня есть кое-какое алиби.
Я и раньше приводила аналогию с системой координат:
Кто там на ком стоит и в каком ракурсе/свете - зависит от системы координат и широты обзора/кругозора наблюдателя.

А главное, что наличие других систем координат вообще мало кто на форуме ставит под сомнение:
Андреев подробно пишет и о том, как устроены иные слои реальности с иными временными и пространственными координатами. Помимо разной структуры материальности слои отличаются количеством пространственных и временнЫх координат. Времена изменились ) и мы предлагаем ПРИВНОСИТЬ В НАШУ ЖИЗНЬ УЖЕ СЕЙЧАС элементы или даже целые "блоки" той новой системы координат отношений человека, мира и природы, той новой парадигмы человеческого бытия, которую мы называем Розой Мира. Чем слабее были какие-то, так сказать, мировоззренческие координаты, тем проще люди "велись" на подобное. В твоих координататах мир возник просто так. Хер знает откуда. Мир возник от Творца, в моих координатах. По сути - те е яйца, только в профиль - различна точка начала координат, но таки вектор сремления един! Таким образом, этот "неблагой демиург" в такой системе координат оказывается не абсолютным злом, и даже, можно сказать, вообще не злом.

А вот самый симпатичный мне аргумент:
«Неотделимы факты мира
От сил духовности, и слеп,
Кто зрит от магмы до эфира
Лишь трех-координатный склеп».
Так что Vla, учите матчасть.

Так и вбиваете капслоком свой лозунг!

Да сколько ж раз я это проделала, что Вас настолько раздразила?!
И потом, этот "лозунг" отнюдь не только мой: viewtopic.php?p=17881#p17881

Странный стиль.

Ну, покажите или назовите эталон, на кого мне следует равняться.

Я тут Поварнина и Чапека перечитал из-за Леона...То, что в цитате - голимая демагогия, классифицируемая, как релятивизм.

Но я же не выдаю свой релятивизм за высшую истину. Это всего лишь моё мнение. Его можно оспаривать, высмеивать.. игнорировать, в конце концов. Но не обвинять же меня за его наличие?!
Что с Вами, Vla?

Ни разу ещё не выносил предупреждение за демагогию.
Не делайте так больше, Mademoiselle QQ, не "полоскайте мозги"!
Иначе придётся вынести Вам предупреждение.

Я таки должна отказаться от своего мнения, ради комфорта чьих-то мозгов, Vla?
Но тогда в чем будет заключаться смысл моего присутствия здесь?
Если Вы считаете необходимым защитить форум и его мозги от моей "демагогии", лучше баньте меня сразу.
Без повторных предупреждений, и навечно. И дело с концом.

[alta]

Любовь к родине растоптать невозможно. Она крепче романтики. И не ржавеет от эксплуатации с манипуляцией.

Аминь. Совсем не имела в виду, что смена места жительства является во всех случаях оптимальным решением.


Но если из государства не выпускают, то нет оснований предполагать, что все находятся там добровольно. Наоборот, как показывает опыт соцлагеря, обычно довольно много людей оттуда всеми силами бегут.

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Что из КНДР очень трудно выбраться - сомнению не подвергается. Место, из которого тебе государство не разрешает уйти - это тюрьма. Внутренняя свобода бывает и в тюрьме - не спорю. Но все же тюрьма и пребывание на воле - "две большие разницы" Поэтому говорить, что какой-то "народ" предпочтет тюрьму, из которой ни их, ни их детям нельзя будет выйти и оглядеться вокруг...это какое-то неуважение к северным корейцам

[gavrik]

СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ" - это лозунг для смирения рабов.

То есть ты считаешь Даниила Андреева смиренным рабом?Он то ведь был сильно ограничен внешней несвободой.
Как мы знаем, самой мощный и многочисленный затомис у Индийской метакультуры.И это при кастовой системе общества.
Стали ли вы ,господа, внутренне свободней воспользовавшись свободой внешней?
По моему Андреев ,будучи заключен в маленькой камере тюрьмы, был намного свободней космополитов,разъезжающих по миру и нигде не могущих обрести свободы.
А по сути темы...Это вплотную касается вопроса Вла почему падают русские спутники.
Вот почему немцы могут делать технику на высочайшем уровне а русские просто скопировав этот образец техники безжалостно его профанируют?Потому что там где у немцев стадия окончательной шлифовки,доводки и подгонки-у руского одна стадия -АВОСЬ и так сойдет .Это разница менталитета обусловленная разностю метакультурной.

[Mademoiselle QQ]

говорить, что какой-то "народ" предпочтет тюрьму, из которой ни их ни их детям нельзя будет выйти и оглядеться вокруг...это какое-то неуважение к северным корейцам

Альта, ты уверена, что изложила моё суждение? Сравни пожалста, что я сказала, и что ты мне приписала.
Я ведь ничего не писала про тюрьму, из которой не захотят выйти сев.корейцы. Я только предположила, что их само/изоляцию, которую внешние наблюдатели воспринимают как тюрьму, сами корейцы могут воспринимать как осаждаемую зомби цитадель в "обители мирового зла".
И я не могу согласиться, что это предположение говорит о моем неуважении к ним, поскольку я поставила на их место саму себя. И объяснила, почему моё мнение таково.

А если ты сочтешь, что моя привязанность к родным пенатам - следствие чьей-то пропаганды, то это будет знак твоего неуважения ко мне и стереотипности твоего сознания. На что ты конечно имеешь полное право, но дашь мне основания поставить тебе свои оценки.))

В отношении прочего в основном согласна.

[alta]

что их само/изоляцию, которую внешние наблюдатели воспринимают как тюрьму, сами корейцы могут воспринимать как осаждаемую зомби цитадель в "обители мирового зла".

Все корейцы? т.е. граница не закрыта, просто никто ехать не хочет, а те единицы, которые убегают и ужасы рассказывают, изготовлены в подвалах ЦРУ. Ну что ж, тоже теория.

[alta]

А если ты сочтешь, что моя привязанность к родным пенатам - следствие чьей-то пропаганды

Привязанность к родным пенатам - это прекрасно. Но каким образом из нее следует полное нежелание узнать об окружающем мире или некритичное отношение к официальным источникам.
Нормальный человек, вне зависимости от степени патриотизма, ИМХО, если ему скажут, что вся остальная планета - страшные зомби, захочет как-то посмотреть и проверить такое удивительное утверждение.
Приезжайте в гости, Мадемуазель КуКу, посмотрите сами, как мы тут живем, может и каких людей найдете среди зомби-то

[Ахтырский]

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

морально деградирующего Запада

Конечно, "запад" бывает разный, эти страны неоднородны. Но.

Когда Вы говорите о "моральной деградации Запада", какой временной отрезок Вы имеете в виду? По сравнению с какой фазой своего существования Запад "морально деградировал"? Каков он был до начала своей "моральной деградации"?

Какие моральные преимущества имеют перед жителями Запада жители иных стран, режимы которых недемократичны и не поддерживают "западный гуманизм"?

И что именно Вы думаете о точке зрения Даниила Андреева, которую я в данном случае и пытался исследовать и экстраполировать на нынешнюю мировую ситуацию?

После того, как Вы проясните свою точку зрения, я напишу, какого рода моральная деградация угрожает людям, живущим в условиях диктатуры, коррупции, феодально-традиционалистских обычаев.

[Mademoiselle QQ]

Все корейцы? т.е. граница не закрыта, просто никто ехать не хочет, а те единицы, которые убегают и ужасы рассказывают, изготовлены в подвалах ЦРУ. Ну что ж, тоже теория.

Разумеется не все. Граница действительно закрыта, и у меня тоже нет сомнений, что при малейшем их "приоткрытии" поток людей устремится вовне. Я лишь о том, что он не будет тотально-поголовным. И что останутся не только безнадежные лузеры. И что если бы мне достаточно было приятно провести время - я бы выбрала компанию тех, кто уехал. Но отправляясь в трудный путь, я бы выбрала себе в попутчики тех, кто остался (когда мог уехать).
Вот такие мои стереотипы.

каким образом из нее следует полное нежелание узнать об окружающем мире или некритичное отношение к официальным источникам.

Никаким образом не следует. Чистая эмпирика. Чем больше я узнаю окружающий мир, тем меньше мне хочется покидать свой. И чем больше читаю неофициальные источники, тем больше хочется ограничиться официальными (эти базар хоть как-то фильтруют). Или вообще отказаться от всех. Ибо не вижу чистых источников, все мутные.

Нормальный человек, вне зависимости от степени патриотизма, ИМХО, если ему скажут, что вся остальная планета - страшные зомби, захочет как-то посмотреть и проверить такое удивительное утверждение.

Да кто как. Кто-то решит, что не может такого быть, и вылезет из бункера. А там как повезет.
Другой решит, что от себя (и своих тараканов) никуда не уйдешь и нигде не спрячешься (только чужих тараканов не дай бог подцепишь). Поэтому какой смысл дергаться.

Приезжайте в гости, Мадемуазель КуКу, посмотрите сами, как мы тут живем, может и каких людей найдете среди зомби-то

Да я вообще-то в курсе. Что все люди как люди, одна я зомби. Вот и затаилась в своем бункере, чтоб "охотников за привидениями" своей ветхозаветной косностью не слишком возбуждать. Хотя некто Vla уже смотрит на меня в прицел.

Когда Вы говорите о "моральной деградации Запада", какой временной отрезок Вы имеете в виду? По сравнению с какой фазой своего существования Запад "морально деградировал"? Каков он был до начала своей "моральной деградации"?

Я не историк. Мне трудно сказать, когда это началось.
Может быть, в период буржуазных революций. Когда патриархальные моральные ценности оказались последней беспомощной преградой для воцарения нового бога, Маммоны.
Может быть, тысячу лет назад, когда из-за амбиций патриархов была разорвана христианская Церковь.
Может быть, полторы-две тыщи лет назад, когда новая религия начала победное шествие за власть над миром.
А может, всё началось с первого протеста против первых заповедей. С самой первой сексуальной революции.)))

Какие моральные преимущества имеют перед жителями Запада жители иных стран, режимы которых недемократичны и не поддерживают "западный гуманизм"?

Их "свято место" пока ещё не пусто.

И что именно Вы думаете о точке зрения Даниила Андреева, которую я в данном случае и пытался исследовать и экстраполировать на нынешнюю мировую ситуацию?

Я думаю, что в ней, как и во всей книге, смешаны правда и ложь, истина и её искажения.

После того, как Вы проясните свою точку зрения, я напишу, какого рода моральная деградация угрожает людям, живущим в условиях диктатуры, коррупции, феодально-традиционалистских обычаев.

Вряд ли Вы откроете мне что-то новое. Но буду надеяться на это.

[alta]

. Граница действительно закрыта, и у меня тоже нет сомнений, что при малейшем их "приоткрытии" поток людей устремится вовне. Я лишь о том, что он не будет тотально-поголовным. И что останутся не только безнадежные лузеры.

Тогда вы явно не со мной спорите - я ничего подобного не утверждала. Всего лишь - что наличие закрытых границ и насильно удерживаемых людей есть верный признак того, что что-то в стране глубоко неладно...и вряд ли даже достойные остающиеся от такого порядка вещей выигрывают. Из чего следует та простая мысль, которая вас почему-то раздражает - люди в северной Корее достойны лучшего.

Им недоступны Ваши возможности сравнивать несколько потоков информации или образов жизни и делать личный выбор. У них не только интернета нет - у них даже сотовые телефоны "простым людям" запрещены законом. Вот насколько их власти боятся каких-либо коммуникаций даже между своими же гражданами. Как можно говорить в этих условиях какой путь "выбрал бы корейский народ"?

Может быть, в период буржуазных революций. Когда патриархальные моральные ценности оказались последней беспомощной преградой для воцарения нового бога, Маммоны.

ой-ли ничего в идеологии просвещения не заметили, кроме маммоны ни низовой самоорганизации, ни принципа личной ответственности, ни развития идеи меритократии, ни концепции разделения властей...одна сплошная маммона - хотим обратно в сословное общество?

[Mademoiselle QQ]

люди в северной Корее достойны лучшего.
Им недоступны Ваши возможности сравнивать несколько потоков информации или образов жизни и делать личный выбор. У них не только интернета нет - у них даже сотовые телефоны "простым людям" запрещены законом.

Я не считаю, что множество информационных потоков и наличие гаджетов сделали мою жизнь лучше.

Вот насколько их власти боятся каких-либо коммуникаций даже между своими же гражданами.
Как можно говорить в этих условиях какой путь "выбрал бы корейский народ"?

Чего боятся власти - это их проблема. Что достало меня - это моя проблема.
Отсутствие айфона и айпада для меня проблемой не являются.
И я была бы счастлива НИКОГДА не узнать про "Бешеных маток".

И ещё раз обращаю внимание - я не говорю и не решаю за весь корейский народ.
Я всего лишь допустила мысль, что он (в существенной части) и при открытых границах может исповедовать не "либерально-демократические ценности", а иные.

[Mademoiselle QQ]

ничего в идеологии просвещения не заметили, кроме маммоны

Заметила, конечно. Что замечательная гуманистическая идеология и красивые декларации нередко становятся ширмой для прикрытия чьих-то более прозаических целей.

хотим обратно в сословное общество?

А разве оно куда-то исчезло?! Оно просто иногда меняло принципы сословного деления, не более того. Имхо.

[Vla]

Mademoiselle QQ, Вы имеете полное право на своё мнение и его высказывание, как и каждый участник форума. Таким образом здесь выражается наличие свободы. Ограничения есть, но постарались свести их к возможному минимуму. Исходя из Вашего тезиса о внешней-внутренней свободе ("СВОБОДА НЕ СНАРУЖИ, ОНА ВНУТРИ ©"), можно заключить, что свобода иметь своё мнение - внутренняя, а свобода высказывать это мнение на форуме - внешняя.
Свободу высказывать мнение обеспечивает устройство форума и его правила, а свободу иметь мнение каждый приносит с собой.
В поле РМ-форумов вектор в направлении уменьшения свободы высказываний начинается прямо здесь и, проходя форум Аримойя, ВОЗ, орг, упирается в Родон, где свобода высказываний практически исчезает. При всём этом вполне можно допустить, что уровень внутренней свободы юзеров всех форумов и сайтов остаётся неизменным (юзеры практически одни и те же, и посещали много форумов, особенно ранее).
Теперь последуем Вашему тезису о свободе. Если свобода внутри - её надо всячески усиливать. Хорошо! Если свобода не снаружи, то нужно сокращать трату сил на эту "наружу". Но хорошо ли это, как проверить? Используем для этого упоминавшийся выше вектор направления уменьшения "наружной" свободы высказываний. Этот путь уведёт нас с US и приведёт на Родон, где юзеры только задают вопросы гуру, на часть из них получают ответы, а горизонтального "межюзерного" общения нет совсем. Это хорошо? Плохо, и не способствует усилению личных внутренних свобод из-за изоляции и закрытия границ.
Если подобное проделать в реале, то окажемся в КНДР. Нам такое надо?

Моя воля - не страна, не государство и не прейскурант. И Вы конечно не демагог.

Не без демагогии, конечно, но она для меня не инструмент, а сбой. Однако, Вами сказано:

Будь моя воля, я бы оставила границы открытыми только на беспрепятственный выезд

Ваша воля потециально может быть реализована либо государством, либо Страной (это менее чёткое понятие). Кому Вы адресуете свою волю? Только беспрепятственный выезд вполне предполагает препятственный въезд. Поэтому свой вопрос

А кто из "прейскуранта" вычеркнул обратный въезд когда захочется? Страна, или государство, и почему, собственно?

не считаю не корректным.

Чтобы вЫезжающие принимали своё решение более осознанно и взвешенно. И вЪезжающие - тоже.Ведь я не сказала, что запретила бы въезд. Но некоторые затруднения для него ввела бы непременно.

Так и я не говорил, что Вы хотите запретить въезд, говорил "обратный въезд когда захочется". Ну а Ваши мотивы контроля решений въезжающих - выезжающих есть жёсткое нарушение и внутренней и внешней свободы человека. Таким образом стабилизации общества не достичь.

Любовь к родине растоптать невозможно. Она крепче романтики. И не ржавеет от эксплуатации с манипуляцией.

А Вы романтик. Любовь к Родине растоптать вполне возможно у подавляющего большинства людей. Таких "инвалидов" я вижу в реале в большом количестве. Они уже не народ и страна, а население и территория. Возможно, они ещё придут в себя при уменьшении гнетущих факторов, но уже не все.

Это Ваше мнение. И наши мнения опять не совпали. Но разве это несовпадение - моя вина, моё преступление?

Высказывание мнений - не вина и не преступление, если в пределах правил. Вот по поводу соблюдения Вами этих пределов у меня появились сомнения. И эти сомнения находятся в самой сложной для модератора части - демагогический стиль ведения полемики. Тут можно ошибиться, а этого очень не хотелось бы. С другой стороны чувствую, что потребность разобраться в этой области назревает.

Что-то Вы в своём исходном постинге не упоминаете, что есть другие системы координат.

Ну как же, вот же:

Не исключаю, что... и т.д.

Это и была отсылка от системы координат Ахтырского к иной возможной. А не помянула я этот феномен в исходном постинге лишь по той причине, что различие мировоззренческих координат, как таковое, не является темой, предложенной к обсуждению в этой ветке.

Впервые в это ветке речь о системе координат начали Вы в ответ на мой постинг. Вы сказали

Материя зависит от внешней среды. Поэтому свобода материи - снаружи её. Дух независим. Всё своё он носит с собой. Поэтому и свобода духа - внутри него.Так что, всё относительно и - в своей системе координат - справедливо.

Какой классический образчик всё же!
Попробую разобрать.
Материя зависит от внешней среды. Поэтому свобода материи - снаружи её. Дух - не внешняя среда, он всё и везде. Материя - всего лишь одно из проявлений духа.Свобода материи (проявления духа) и свобода духа - есть часть (для материи) и целое (для духа). Частичная внутренняя свобода материи находится в цельной свободе духа. В системе координат материи для неё видны две свободы - внутренняя и внешняя, и все от духа.
Дух независим.Всё своё он носит с собой.Поэтому и свобода духа - внутри него. Да. В системе координат духа для него обе свободы внутренние.
Рассматриваемые явления не изменяют своей сути от смены системы координат, они лишь видоизменяются. Относителен вид, а не суть явления. Поэтому не справедливое не становится справедливым перебором координат.

Что-то Вы в своём исходном постинге не упоминаете, что есть другие системы координат. Так и вбиваете капслоком свой лозунг!

Здесь Вы могли меня не правильно понять, что исходный постинг - Ваш первый в этой ветке. Я имел ввиду тот постинг, но который я ответил (где утверждение насчёт свободы внутри).
Ладно, приведу Ваш первый постинг:

Мне понятно одно - что народ Северной Кореи заслуживает лучшей участи, имеет право на свободный доступ к информации, на свободу слова, собраний, печати. Но как он может эти права получить?

Не исключаю, что народ Северной Кореи счел бы свою участь предпочтительней участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.

Свободному доступу к информации, свободе слова, собраний, печати для северных корейцев от Ахтырского Вы противопоставляете преимущества закрытости от участи народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока.
Случай с северной Кореей имеет кое-какие преимущества, чтоб не "не исключать", а знать много точнее. Есть южная Корея, где живёт тот же народ и есть уже всё, о чём говорит Ахтырский. Значит они уже должны были получить то, от чего Вы сохранением закрытости предполагаете уберечь северных корейцев? Как на южной Корее и её народе отразилась эта "участь народов морально деградирующего Запада и залитого кровью Востока"?

Но вообще-то, если это обвинение, то у меня есть кое-какое алиби. Я и раньше приводила аналогию с системой координат: Кто там на ком стоит и в каком ракурсе/свете - зависит от системы координат и широты обзора/кругозора наблюдателя.А главное, что наличие других систем координат вообще мало кто на форуме ставит под сомнение:Андреев подробно пишет и о том, как устроены иные слои реальности с иными временными и пространственными координатами. Помимо разной структуры материальности слои отличаются количеством пространственных и временнЫх координат. Времена изменились ) и мы предлагаем ПРИВНОСИТЬ В НАШУ ЖИЗНЬ УЖЕ СЕЙЧАС элементы или даже целые "блоки" той новой системы координат отношений человека, мира и природы, той новой парадигмы человеческого бытия, которую мы называем Розой Мира. Чем слабее были какие-то, так сказать, мировоззренческие координаты, тем проще люди "велись" на подобное. В твоих координататах мир возник просто так. Хер знает откуда. Мир возник от Творца, в моих координатах. По сути - те е яйца, только в профиль - различна точка начала координат, но таки вектор сремления един! Таким образом, этот "неблагой демиург" в такой системе координат оказывается не абсолютным злом, и даже, можно сказать, вообще не злом.

Не надо заваливать кучей ссылок! С чего Вы взяли, что я ставлю наличие других физических и временных координат по сомнение!? Шар - он и в n-мерном пространстве шар. Этический релятивизм не имеет к этому отношения, кроме похожих слов "система координат".

А вот самый симпатичный мне аргумент:
«Неотделимы факты мираОт сил духовности, и слеп,Кто зрит от магмы до эфираЛишь трех-координатный склеп».Так что Vla, учите матчасть.

Ну и к чему Вы привели этот симпатичный Вам аргумент?

Да сколько ж раз я это проделала, что Вас настолько раздразила?! И потом, этот "лозунг" отнюдь не только мой: viewtopic.php?p=17881#p17881

Вы - один раз, и Гаврик второй, да ещё с аплодисментами. Баядера повесила это "ружьё" на стенке своего личного заповедника, а Вы вышли в людное место и "выстрелили". Вот и вся разница.

Ну, покажите или назовите эталон, на кого мне следует равняться.

На правила общения данного форума.

Но я же не выдаю свой релятивизм за высшую истину. Это всего лишь моё мнение. Его можно оспаривать, высмеивать.. игнорировать, в конце концов. Но не обвинять же меня за его наличие?! Что с Вами, Vla?

Релятивизм порицаем, как одна из разновидностей не допустимых форм ведения полемики. Если не это - и Бог с ним. Со мной работа модератора, что-то она всё сложней становится.

Я таки должна отказаться от своего мнения, ради комфорта чьих-то мозгов, Vla? Но тогда в чем будет заключаться смысл моего присутствия здесь? Если Вы считаете необходимым защитить форум и его мозги от моей "демагогии", лучше баньте меня сразу. Без повторных предупреждений, и навечно. И дело с концом.

Вы должны соблюдать правила общения форума и этого достаточно.

[alta]

А разве оно куда-то исчезло?! Оно просто иногда меняло принципы сословного деления, не более того. Имхо.

Ой, интересно!! Расскажите пожалуйста про принципы сословного деления и наследственные сословные барьеры в современном западном обществе?! Ну хоть тезисно, а?
(просто у меня любимая претензия к историческим кинофильмам современным западным - что они совсем потеряли чувство сословного общества и строят сценарные ходы, которые в сословном обществе совершенно нереальны. Но моим американским друзьям, особенно молодым, трудновато это обьяснить).

Заметила, конечно. Что замечательная гуманистическая идеология и красивые декларации нередко становятся ширмой для прикрытия чьих-то более прозаических целей.

Нивапрос. Существует ли идеология, которая никогда не становилась прикрытием для "чьих-то более прозаических целей"? Я как-то навскидку ни одной не вспоминаю. Поэтому "бдительность - цена свободы", идеологических фокусников везде полно. Любимая Вами "патриархальная (т.е. пре-модерн) тоже служила разнообразной дряни - разве нет?