Следует ли разрешить на форуме хамство и фамильярный тон в аннонсируемых разделах?

[alekseymoon]

Хамству, фамильярностям, оскорблениям, изголяниям над юзерами - быть! Это важная часть форума.

Аминь!

[Аглая]

Давай попробуем, только вас останется пяток, все остальные уже на существующих форумах, а те, кто пишет на этом, уйдут.

Вас останется здесь пяток.

Можешь начинать радоваться - похоже, своего добьешься. Не удалось разом всё убить - вернулся и не успокоишься теперь пока не добьешь форум. Чувства, говоришь, у тебя религиозные.

Это не так. Мы защищаем свою возможность хамить, как часть личной свободы и защиту своей индивидуальности. Мы любим хамить, - и любим, когда нам хамят в ответ. При этом, нам немного стыдно в этом признаться, поэтому юлим, как уж на сковородке. Но такие уж мы есть. Без нашего хамства жизнь на форуме кажется слишком вялой.

Жаль, что и ты не понимаешь, что здесь не только ваши "мы".

[Рауха]

После расширения вариантов, расклады практически не изменились, но в ходе дискуссии расширилось понимание вопроса.

Пока что я понял, что хамство (именно оно!) нужно:

1) Чтобы сохранить идеологическое многообразие форума (да-да, Яник, твоё «дурак» — естественно, это хамство. А «патриотическая сволочь»?). Мы привыкли хамить друг другу, как представители разных идеологических лагерей. Разве нет? Кого люблю - того и бью тому и хамлю!

2) Чтобы оппонировать собеседнику, когда лень искать слова: да, а хули - если собеседник дебил? Назвать дебила дебилом - плохо? И чтобы парировать аргументы собеседника, когда кажется, что собеседник плохой человек. Или просто хочется ему вломить, козлу такому, шоб боле неповадно было, но ведь сделать это в форме интернет общения невозможно.. Все мы достаточно толстокожие, поэтому не воспринимаем хамство в наш адрес на форуме близко к сердцу, не принимаем его всерьёз (как по-идее, следовало бы)

Народ настаивает, что «хамства» вообще как такового не бывает, - что это бессмысленное понятие.

Это не так. Мы защищаем свою возможность хамить, как часть личной свободы и защиту своей индивидуальности. Мы любим хамить, - и любим, когда нам хамят в ответ. При этом, нам немного стыдно в этом признаться, поэтому юлим, как уж на сковородке. Но такие уж мы есть. Без нашего хамства жизнь на форуме кажется слишком вялой.

Пока что меняю свой голос на «воздерживаюсь». Меня удивляют немного все эти открытия - но кто-то будет утверждать, что я не прав?
Хамству, фамильярностям, оскорблениям, изголяниям над юзерами - быть! Это важная часть форума.

Во многом так, и под определение хамства попадают и другие типичные случаи.
Обычная и малоэффективная практика пытается загнать "хамов" в "курилку". Как правило без позитивных последствий. Есть иная, менее популярная в виду меньшей "бонтонности" практика - выделение обсуждений строгого стиля с жёсткой зачисткой неформата. Вполне успешно, хоть и не часто применяемая тут. И вызывающая не меньше неудовольствия тех, кому
без демагогии и флейма никак. Забавный пример нетерпимости - и "тролли" и "зануды" не только отстаивают своё право на слово, но и других под себя выстроить норовят, не желая принимать эту нетерпимость за то, чем она и является - признак ограниченности и эгоцентризма.

[Gellemar]

Рауха, увы, лажа получилась в итоге --> А инициатива была такая красивая!

[Аглая]

Есть иная, менее популярная в виду меньшей "бонтонности" практика - выделение обсуждений строгого стиля

Gellemar, я считаю, что это единственная возможность сохранить людей на этой площадке.

Закрывай ССЛ (переноси в Заповедники). Смысла в этом нет - ваши "мы" не успокоятся, пока не получат на разграбление весь форум.

Открой "Академгородок".
viewtopic.php?f=137&t=3241#p136942
Давай обсудим это. Или, если хочешь, продолжай здесь войну голосований.
Сожалею, что в ветку с обсуждением вопросов Заповедников ты так и не зашел. Сожалею вообще, что ты не желаешь поддерживать выбранную администрацию.

[Gellemar]

Сожалею вообще, что ты не желаешь поддерживать выбранную администрацию.

Я поддерживаю. Как иначе объяснить это голосование, которое я открыл?

Но теперь выяснилось, что придётся сносить 4/5 форума нахрен - если уж идти до конца. Никаких язвительных демотиваторов, никаких оскорблений патриарха, президентов и т.п. Мы готовы идти до конца?

ваши "мы" не успокоятся, пока не получат на разграбление весь форум.

Вообще-то, я там шутил. Форум, скорее всего, останется, как и был. Он же как-то жил все эти годы? Апокалипсиса не случиться. Это так только кажется, что где-то притаился злой Мун, и сейчас он начнёт костерить встречных и поперечных. Администрация будет применять лёгкие баны, как и раньше (ведь модерацию на форуме никто не отменял)

Открой "Академгородок"

Давай откроем. Почему нет? Будут два полюса на форуме - "ССЛ" и "Академка". Напишешь для него правила? (или общий концепт)

Сожалею, что в ветку с обсуждением вопросов Заповедников ты так и не зашел.

А де оно? Я так понял, анонсирование Заповедников сейчас в ведении Вече?

[alekseymoon]

Будут два полюса на форуме - "ССЛ" и "Академка".

Ну вот дошло наконец! У нас половина форума академиков, а раздела нет. Может сейчас оставите ССЛ в покое.

[Vla]

Гэллемар, зачем ты сбросил результаты голосования? Люди же голосовали..

Vla, что ж, хорошо. В изначальном опросе только что были добавлены варианты:

Воздерживаюсь
Не устраивает ни один вариант (привести свой вариант трактовки "хамства")

Также открыта возможность переголосовывать, т.е. менять свой вариант (вплоть до конца голосования, т.е. до 2 августа 2015). Допустим, люди не «за хамство», просто моя трактовка «хамства» не устраивает. Аргумент побит.

Спасибо, что отреагировал. На мой взгляд, сбрасывать голоса и переформулировать "на ходу" уже нельзя. Добавить возможность переголосовать и дополнительные пункты, типа против всех и воздержался, можно было.

Главная цель - сохранение сообщества.

Ну, где-то так.

Мне Гаврик припомнил 2012 год, когда я был модератором. Почитал былое, вспомнил. Я тоже тогда боролся с хамством, хотя не так жёстко, закрыто и упорно, как нынешняя администрация. Старался, как мог, обосновывать свои действия для окружающих и для себя. В какой-то момент вдруг осознал, что хоть как-то можно обосновать практически всё что угодно, а в действительности мои мотивы - личные и полны двойных стандартов, и я следую по устланной моими благими пожеланиями дороге прямо в ад. Надо было срочно останавливаться и решать что делать. Универсального решения не нашёл и остановился на выборе меньшего из зол. Решил сосредоточиться только на зоне прямых оскорблений, которые много легче формально идентифицируются чем косвенные разной степени косвенности.
Кроме оскорблений и хамства меня занимала и сейчас занимает проблема демагогии, которая много хуже, имхо. Но и тут есть большой риск пойти благой дорогой в ад. Мне кажется, что хотя и нет универсального решения, но есть универсальный критерий - Если есть максимально однозначное понятное всем и не отторгаемое (легитимное) правило, охватывающее определённую сферу, то и действуй согласно ему, не переступая границу сферы.

Например - недопустимы прямые оскорбления. Что значит прямые? Что значит оскорбление? Прямые - значит адресованные непосредственно личности. Оскорбление - это то, что сама личность (адресат) считает обидным для себя, или роняющим авторитет в глазах окружающих. Это обидное может быть правдой, а может быть нет (относительностью самой правды пренебрежём).
Что я как модератор должен был делать, руководствуясь всем этим?
1. Если не поступает жалоб - ничего не делаю.
2. Если жалоба поступила не от самой личности, то интересуюсь её мнением. Если она не поддерживает жалобу, то отклоняю жалобу.
3. Если оскорбительные слова относятся к словарю очевидных ругательных (дурак, идиот...), вежливо прошу автора их убрать, если не убирает - убираю сам и объявляю предупреждение с очень вежливым обоснованием.
4. Словари ругательных слов различаются степенью очевидности ругательства. "Я назвал его бараном, т.к. это очень хорошее животное." . В словарях меньшей очевидности ругательности поначалу (вдоль по вектору уменьшения очевидности) принимаю решение сам с приоритетом мнения оскорблённого и обращением внимания на контекст. "Баобаб хренов!" - в этом примере обращу внимание на второе слово. При совсем низкой очевидности попрошу автора разъяснить смысл и если разъяснение будет приемлемым, то не знаю что делать. Если оскорбляемый попросит не применять к нему этот эпитет, хотя и с нормальным разъяснением, то на каком основании мне запрещать автору его применение. Могу в каждом случае его дальнейшего применения вставлять модераторскую метку с расшифровкой смысла, но устроит ли это оскорбляемого, может быть он это воспримет подобно "Баран - хорошее животное"?
5. Слова не из ругательных словарей. "Ты не квалифицированный неуч!" - имхо, лучше модераторам не вмешиваться, или, если есть жалоба оскорбляемого, попросить автора обосновать. "Ты - нацист" - попросить обосновать, если жалуются. Считать ли обоснование достаточным - придётся решать модератору, совету админов, Вече (в случае, если кто не согласен).

Как-то так. Бесперспективно лезть в косвенные оскорбления и демагогию с такой же методой, но можно иногда делать "вылазки", только, соблюдая баланс.
Ещё более бесперспективно и губительно отдавать всё на усмотрение админов.

[Vla]

Проголосовал "не устраивает ни один вариант". Своё представление о борьбе с хамством привёл.

Если будет бинарный подсчёт голосов, то моё мнение считать в "Да".

[Аглая]

Напишешь для него правила? (или общий концепт)

Общий концепт в ветке по ссылке, которую я тебе дала. Ты посмотрел? Не только моё мнение. Там обсуждение.

Аглая писал(а):
Сожалею, что в ветку с обсуждением вопросов Заповедников ты так и не зашел.

А де оно? Я так понял, анонсирование Заповедников сейчас в ведении Вече?

.вот именно. Туда ты тоже не пошел. В той ветке, было обсуждение с Andrew и Vla вопросов оскорблений - формулировок голосования и формулировок для Правил. Но ты предпочел все это перечеркнуть и опять устроить цирк с голосованиями.


Зачем тебе мои ссылки? Чтобы опять их демонстративно проигнорировать?

[Ахтырский]

Я вижу, все опять превратилось в фарс в связи с открытием альтернативного голосования, которое Геллемар вынес тоже в шапку форума. Ну что же, призываю всех участников форума вывесить свое голосование, сделать рассылку и сделать Кафку былью.

[BG777]

Ну что же, призываю всех участников форума вывесить свое голосование, сделать рассылку и сделать Кафку былью.

Это будет на руку тому же Муну и Сан Санычу, мечтающим упразднить Вече. К чему мы придём и разумно ли это..
У меня другое предложение — надо просто нам голосовать слаженнее — по одному и тому же пункту всем.) Потому что выбирая разные пункты, мы теряем возможность набрать большинство в голосованиях.. Наши ~оппоненты действуют пока слаженнее.

[Ахтырский]

Никаких язвительных демотиваторов, никаких оскорблений патриарха, президентов и т.п. Мы готовы идти до конца?

Именно. Никаких демотиваторов. Желающие могут открыть группу в ВК или ФБ и наполнять их демотиваторами. А форум - обмен мнениями и идеями, а не переброс куч нечистот на территорию врага. Или оставить для демотиваторов неанонсируемые разделы.

[Ахтырский]

Это будет на руку тому же Муну и Сан Санычу, мечтающим упразднить Вече. К чему мы придём и разумно ли это..
У меня другое предложение — надо просто нам голосовать слаженнее — по одному и тому же пункту всем.) Потому что выбирая разные пункты, мы теряем возможность набрать большинство в голосованиях.. Наши ~оппоненты действуют пока слаженнее.

Это была шутка. Но правила именно таковы.

Но если эта ветка покажет тот результат, который она показывает, а другая (с "уточнением") - свой, противоположный результат, возникнет правовая коллизия, которая должна будет либо решаться администрацией, либо снова выноситься на голосование.

В рамках существующих правил форум может получать самое многочисленное количество решений в результате самых разных голосований - и согласование этих решений будет невозможно.

[Сан Саныч]

В рамках существующих правил форум может получать самое многочисленное количество решений в результате самых разных голосований - и согласование этих решений будет невозможно.

Так это самое любимое занятие форума, начиная с ВС. Его активность резко возрастает только в обсуждении правил и устройства. Твоя тема.

[BG777]

Ахтырский
Все тонкости ситуации лучше обсудить на каком-либо стороннем ресурсе. Например, на созданной Аглаей странице группы вконтакте. Потому что вопрос не такой простой. Мы не можем оценивать участников с точки зрения нашего понимания полезности, поскольку мы действуем как временные назначенцы Вече. Это надо тоже учитывать. Да и какой смысл что-то просеивать, если форумчане это просто срез (зеркало) общества. У нас есть оппоненты, но и между ними, как и между нами нет единства. Нет команды даже внутри этих станов. Это временные альянсы и не более. imho

Если бы мы представляли собой команду — нам вообще было бы похрен кому-то что-то доказывать. Мы были бы все заняты общим делом. imho

[alekseymoon]

Мы были бы все заняты общим делом.

Вопрос каким делом? Ваша команда занята делом развала последнего свободного форума.

[BG777]

Вопрос каким делом? Ваша команда занята делом развала последнего свободного форума.

Наша команда занята на сегодня изоляцией хамья (пока, впрочем, довольно вяло), для которого такая ситуация выглядит, конечно, развалом "традиций" и прочих "устоев". Но последние несколько дней санкции не применялись, практически. Дабы дать возможность проголосовать народу.

[Ахтырский]

Уважаемые представители администрации!

Помните, что каждый раз приход новой команды администраторов с новыми взглядами на развитие форума вызывал бурную реакцию. Сохраняйте спокойствие. Не ведитесь на все это. Вам стоит реализовывать свое видение до тех пор, пока вас не перевыбрали. Помните и о том, что противоречивость последних голосований дает вам свободу рук, поскольку несоответствия в них дают возможность широкой трактовки. А трактовка остается в ведении администрации - до тех пор, пока не принято конкретное решение вече, дающее трактовку конкретному эпизоду. Действуйте решительнее.

[Аглая]

Помните, что каждый раз приход новой команды администраторов с новыми взглядами на развитие форума вызывал бурную реакцию. Сохраняйте спокойствие. Не ведитесь на все это. Вам стоит реализовывать свое видение до тех пор, пока вас не перевыбрали.

Мы это помним.
Но наше видение (думаю, выражаю мнение и BG) - это дать возможность этому форуму для отражения как можно большего спектра мнений.

Действуйте решительнее.

Хочется дать людям время понять, что этот форум хорош только разнообразием. Крен в любую сторону чреват тем, что форум становится неинтересным и тухнет.
Я понимаю обеспокоенность тех, кто выступает против действий администрации. Этих людей вытеснили из других мест (или им просто там неуютно) - это тоже их место. Я понимаю Vla, который привык за многое отвечать в жизни и боится доверять.

Да, иллюзий, что можно с теми, кто привык бороться за место под солнцем хамством, обойтись без банов и прочих ограничений, как когда-то я пыталась через переписку с Алексеем решить эти вопросы, я уже лишена.
Но все равно буду пытаться поддерживать баланс. Ты тоже можешь ранить людей, может быть, сам не осознавая своей силы. И так же каждый здесь.

Но, как я уже писала - дело на в админах. Если каждый будет здесь отвечать за свой Раздел, то если не взаимовежливое, то общение в рамках приличий будет неизбежно. Пример, ваш инцидент с Яником. Если друг друга не пускать в свои Разделы - с кем разговаривать.

Здесь все нужны друг другу и форум нужен всем.