Следует ли разрешить на форуме хамство и фамильярный тон в аннонсируемых разделах?

[gavrik]

Как говорится: "За что боролись-на то и напоролись!"
Полагаю, ТАК БУДЕТ СПРАВЕДЛИВО!

[gavrik]

Скажем,Яник не сможет называть Евгения дураком , а вот Коваля и Балабанова сможет,вместе с Раосом и Эндюсом,впрочем,как и они его ибо для них слово дурак-фамильярное обращение.Свобода. А что бы всем было понятно с кем и как разговаривать,предлагаю всё таки наградить любителей хамства(проголосовавших ЗА) особым значком группы. Гэлл где то лося уже предлагал.Для Раухи можно учредить специальный значёк-"венценосного лося".

[Аглая]

ХАМСТВО и ФАМИЛЬЯРНОЕ общение на форуме использовать это самое хамсто и фамильярство, а им же по отношению к остальным участникам запретить хамить и жестоко наказывать !

Да они громче всех вопят, если в их адрес что-то нелицеприятное бывает сказано.

Вон, Алексей на меня надысь вообще порчу наслал.

Аглая писал(а):
alekseymoon писал(а):
Ахтырский сделал намного больше, что бы выжить меня. Но он простой философ, а я уличный и у меня иммунитет на дураков.

Просто Ахтырский не воспользовался правом админа забанить тебя. Решил дать тебе шанс.
Это бесценный опыт, хоть и дался дорогой ценой. Теперь понятно как ведут себя "уличные" личности, чувствующие себя ущербными рядом с "простыми философами". И как они себя ведут, получив безнаказанность.
Да, мир принадлежит таким как ты. До Времени.


Каждое слово Аглаи здесь это неприкрытое хамство. Прошу высшие силы, так как на нее здесь управы нет, защитить меня от этой зарвавшейся женщины.

Т.е. ему хотелось бы опять "управиться" своими методами, как с Ахтырским, например. Но не получается, так хоть колдунством, но навредить. Ведь не нравится, когда кто-то говорит о нем, что думает. А ведь как ратовал за это право для себя. И все там проголосовавшие такие же лицемеры.

Скажем,Яник не сможет называть Евгения дураком

Яник может называть Евгения дураком в любом из Заповедников. Хотя тоже оказалось, что и Евгению такое не нравится. Но уже проголосовал за то Яниково право. Хорошо, что хоть один одумался.

[Gellemar]

В принципе, для тех, кто научился не привязываться ни к чему - трагедии не будет в исчезновении одной из ~площадок.. или даже всех вместе взятых. Был полезный опыт, который учит и меняет нас. Только это и важно.) Просто пойдём дальше..

Та, площадка никуда не исчезнет вне зависимости от результатов голосования.

Я вот чего понять не могу:

Есть явное, грубое хамство. Оно очевидно всем. Более того, его пишут именно потому, что оно очевидно каждому - для публичного "попуска" оппонента. За это следует давать какие-то баны (как мы помним, небольшие - большие в ведении Вече)

Есть лёгкий троллинг. Лёгкий троллинг не следует наказывать. И Вече должно зорко следить, чтобы этого не было. Возможно, даже снимать с должности слишком ретивого модератора. Плюс, безадресные маты в определение адресного хамства не попадают, значит, администрация не сможет наказывать за них. А всякие витиеватые "непрямые" выраженьица, которые можно понять и так, и эдак?

Так в чём опасения единомышленников Яника? В том, что в аннонсируемых разделах никто и пукнуть не сможет? Да это ж бред! При серьёзных модераторских наездах на свободу слова Вече вмешается и всё справит (что каг-бы и так понятно, само собой)

PS: эта тема возникла только по одной причине. Кое-кому удобно было заболтать голосования по оскорблениям - не согласившись с текущими определениями - но и не предложив НИКАКОГО своего варианта. В итоге админы и модеры оказались виноваты во всех смертных грехах, их деятельность была парализована. Ну хорошо, допустим, "оскорбления" не очевидны всем. Но хамство-то на форуме очевиднее некуда. И фамильярности. Вот они, на тарелочках Все "оскорбления" форума это по-сути хамство и фамильярности и есть. Вот и не пришлось далеко ходить.

PPS: как мы помним, подходить к вопросу о хамстве следует "точечно" - некоторые варианты сами участники склонны применять к себе (как то "красная плесень", "укропп" и т.д.) и ежу понятно, что модераторы не имеют право банить за них.

К тому же, у нас есть автоцензор - вырезать оскорбления "на автомате" можно даже без банов, как это сделано с [вырезано цензурой], [вырезано цензурой] и т.п. Список автоцензурируемых слов и выражений на форуме администрация должна предоставить участникам отдельным листом. При желании, мы можем даже каждое слово проголосовать одним большим голосовательным списком.

[Vla]

Бугага

Нет, применением хамства Вы фактически одели подобную же шапку на себя и подожгли, чем дали подлецу возможность говорить - "да на всех шапки горят, что ко мне пристаёте".
Политически - это проигрышный приём. Морально - тоже проигрышный.

Я ржу на Вас

Имхо, правильнее было бы сказать "Я иржу на Вас".
Перелистни одну страницу назад и прочитай -

Хамство - плохо, но подобный метод борьбы с ним - много хуже.

В чём ты противоречие увидел?
Кстати, вот ссылка на ту ветку от марта 2012 г., откуда Гаврик мои слова взял - viewtopic.php?f=44&t=451&hilit=подо . Именно опыт дальнейшей работы показал, что нужно чётко обозначить, что является наказуемым (и как наказуемым) и проводить в жизнь без всяких двойных стандартов и особенностей понимания администрации. Если всего этого нет, то лучше сократить применение административных мер и их тяжесть, т.к. это причинит форуму больший ущерб, чем сам объект борьбы.
Ну и что тут предлагает Gellemar? -

Хамство:
1) негативное оценочное высказывание, направленное одним из участников коммуникации в адрес другого;
2) уничижительная характеристика адресата как неполноценного, неумелого, неспособного, непривлекательного и т. п., с целью показать своё превосходство.

Фамильярный тон в общении - неуместно развязный, слишком непринуждённый, бесцеремонный.

Очень расплывчатое определение, не пригодное для прямого применения, и отдаваемое на личное понимание администрации, которая ещё и не желает утруждать себя открытым обоснованием своих толкований. Это не демократия, а тоталитаризм.
Пример-
"Бандеровские нацисты - преступные убийцы! И если ты их покрываешь и относишься очень не критично, то кто ты, Гаврюша!?"
Ну и как, это хамство по-твоему? В принципе, наши с тобой мнения уже станут не важны, т.к. решать будет BG777, Аглая и Тэнгу (его BG777 модератором назначил).

Ты не прав. Что делать, если твой "нормальный человек" ведёт себя как хам, - и управы на него нет? Это ненормальная ситуация. Кого-то устраивает такое, кого-то нет. В итоге мы уже запрещаем модераторам модерировать, - то есть скатываемся к анархии.

Ты прервал обсуждение формулировок и выставил свои личные, где загоняешь не согласных с твоей формулировкой в пункт, типа "Да, я за хамство".
Вот этим супер хамством ты борешься с хамством?
Ты понимаешь, что при любом исходе голосования победителей не будет, и твоими и нынешней администрации усилиями побежала трещина раскола и её уже не остановить?

[PavKa]

[Gellemar]

Vla, я лишь дал общую формулировку. Она не исчерпывающая, и разумеется, не претендует на всеобщую и всеохватывающую полноту. Но «за основу» быть принятой она вполне может. Разве не так?

Что неясно — нужно подключать Вече и работать всем вместе над улучшением формулировок, которыми будут руководствоваться админы и модеры. Но какая бы не была у нас в итоге гениальная универсальная формулировка — в каждом отдельном случае важен контекст фразы, а значит, решать, «хамство» это или нет, всё равно в итоге придётся админам и модерам, как мыслящим личностям.

Именно опыт дальнейшей работы показал, что нужно чётко обозначить, что является наказуемым (и как наказуемым) и проводить в жизнь без всяких двойных стандартов и особенностей понимания администрации.

По поводу наказаний обсуждалось — баны на длительные срока во власти Вече, анонсирование во власти Вече. Каждый частный вопрос можно проголосовать отдельно.

Что именно является наказуемым, - определить это можно только общей формулой. Я предложил, какой именно. Общие основы, приведенные мной, достаточно точны. Не нравиться моя формула — каждый волен внести поправки и поставить их на голосование. Ты предлагаешь рассмотреть миллиард частных случаев? Но каждый случай уникален. Это тома и тома, и всё равно, они не будут исчерпывающими. Предусмотреть всё логическими схемами невозможно (хотя ты можешь, наверное, создать такой универсальный инструмент, и предложить его Вече — уверен, никто не будет против)

Цель этого голосования только одна — ограничить ХАМСКОЕ ОТНОШЕНИЕ ДРУГ К ДРУГУ на форуме. Других целей нет, я не знаю, что тут можно ещё придумать.

Когда Мун когда-то называл Альту “этой библиотекаршей”, с тем контекстом, что она "книжный червь, который кроме своей библиотеки нечего не видел, и в реальной жизни не сечёт" и дополнил, что она обладает некими негативными качествами характера (полную его фразу сейчас дословно не приведу), он был банен мною (во время Путча) на две недели именно за хамство и переход на личности. Банен не совсем по-закону, но абсолютно правильно (!), - хотя библиотекаршу назвать библиотекаршей — вроде бы что в этом негативного, да? Обычная нормальная профессия.

Пример- "Бандеровские нацисты - преступные убийцы! И если ты их покрываешь и относишься очень не критично, то кто ты, Гаврюша!?" Ну и как, это хамство по-твоему?

Нет. По-моему, в твоё примере нет ни «хамства», и не «правды». Но это и не «лож». Это есть частное мнение, и обычная пропаганда, основанная на психологической манипуляции.

Кто-то из тех, кого ты назвал «бандеровскими нацистами», действительно может являться беспринципным убийцей (а также мародёром, насильником, контрабандистом и т.п.) А кто-то есть и обычный патриот своего государства на службе своей страны. Мы можем говорить о конкретных людях, там, где мы говорим о «людях в массе», правды не отыскать. Тоже самое с «террористами-ополченцами». Там есть наёмники, но кто-то не получает за это денег (я вполне могу в это поверить). Есть и убийцы и насильники. Но не все на 100% до последнего человека. Если утверждать это, это будет не правдой.

Уравнять Гаврика с худшей частью «бандеровских нацистов», "не заметив" при этом лучшей их части — это суть манипуляция, порицающая любые проукраинские взгляды. Это есть не хамство (потому что в исходном тексте ты вопрошаешь, как бы предлагая поразмыслить - а не утверждаешь), а нечистоплотный приём. Но если это ответка на аналогичную манипуляцию Гаврика — то «кто сильнее виноват» выяснять — дело гиблое.

ИМХО

[Gellemar]

Сейчас:

ДА 7 плюс Саныч, Баядера, Сель и КуКу проголосуют скорее всего "ДА" будет 11;
НЕТ 13 минус один аноним и Ахтырский как не член Вече итого 11.

Что мне всегда нравилось в этих голосованиях: они - как лотерея! Сейчас каждая капля может склонить чашу весов. Наше обсуждение здесь, надеюсь, тоже этому способствует.

[Сан Саныч]

Гэлл, честно говоря, опрос ни о чем. Кто же за хамство участников форума в адрес друг друга. Но все это мы уже проходили и не раз. Личные оскорбления и фамильярность - это проявление. Бороться с проявлениями - это борьба с ветряными мельницами (кстати, как Донкихот, Митя это очень любит ). Бороться, если есть желание к искоренению хамства, надо с причинами.
А причина - это стиль общения.
Ты говоришь, что нельзя хамить участникам форума, а хамски поносить людей, не участников форума, можно? Можно последними словами и картинками поносить президентов, политиков, патриархов, писателей и т.д. и тому прочее. А можно ли в хамском виде выставлять ту или иную позицию другого юзера, оппонирующего тебе?
По твоему выходит, что можно все, а вот переходить на личности - нельзя.
Все это уже было в истории РМ-форумов не один раз. А что в итоге? В итоге мы имеем разобщенное общество людей, почитателей творчества Д. Андреева и не только. Разошедшееся по своим площадкам, и площадки эти собраны из людей или имеющих схожее мировоззрение, или склонность к определенному стилю общения, или же общие интересы к тем или иным областям культуры.
Разношерстный остаток всего этого бывшего сообщества, причем в небольшом количестве собрался на этом форуме. Здешних юзеров не объединяет ничего. НИЧЕГО, кроме желания к общению и свободного высказывания своих взглядов на все.
Так зачем ты хочешь, в очередной раз, вслед за твоими предшественниками, причесать форум? А главное, для чего?

[Gellemar]

Ты говоришь, что нельзя хамить участникам форума, а хамски поносить людей, не участников форума, можно? Можно последними словами и картинками поносить президентов, политиков, патриархов, писателей и т.д. и тому прочее. А можно ли в хамском виде выставлять ту или иную позицию другого юзера, оппонирующего тебе? По твоему выходит, что можно все, а вот переходить на личности - нельзя.

Саныч, ну, логично, вроде. Что тебе на это ответить, пока не знаю. Запретить-то всё невозможно.

[Ахтырский]

Культура общения в социуме является продуктом консенсуса. За условия этого консенсуса на этом форуме и ведется борьба. Двух консенсусов быть не может - потому что площадка одна. Невозможно в одном и том же клубе в одной комнате устраивать скандалы с мордобитием, а в соседней комнате - обсуждения тонкостей поэтики Мандельштама. Так не бывает. Проверено нашим же опытом. Либо одно - либо другое.

[Vla]

Vla, я лишь дал общую формулировку. Она не исчерпывающая, и разумеется, не претендует на всеобщую и всеохватывающую полноту. Но «за основу» быть принятой она вполне может. Разве не так?

Конечно же нет! Ты не просто дал формулировку, а выставил её на голосование Вече, сформулировав пункты голосования так, что не согласные с твоим мнением и желающие активно выразить протест, а не просто игнорировать, выставляются поддерживающими нечто, называемое тобой словом хамство. Такая постановка вопроса на голосование неприемлема! Как минимум следовало добавить пункты "Воздерживаюсь" и "Не устраивает ни один вариант". Сейчас же результаты голосования послужат руководством к действию для администрации и всеохватывающую полноту они обеспечат сами, без ансамбля.

Что неясно — нужно подключать Вече и работать всем вместе над улучшением формулировок, которыми будут руководствоваться админы и модеры.

Это надо делать до постановки подобных вопросов на голосование, ты этого не сделал. Потом это будет много сложнее, если будет вообще.

Цель этого голосования только одна — ограничить ХАМСКОЕ ОТНОШЕНИЕ ДРУГ К ДРУГУ на форуме. Других целей нет, я не знаю, что тут можно ещё придумать.

Главная цель - сохранение сообщества. Именно её ты и ставишь под удар ради ограничения каким-то образом представляемого тобой хамского отношения друг к другу. Форуму уже довольно много лет. В отношениях столь разных людей тиши и глади не может быть по определению. Практически все предыдущие администрации это поняли и ограничили борьбу с хамством определёнными сферами и принципами. Эта администрация - исключение. Она ничего не поняла и пока не хочет. Действует не ради главной цели, а ради своих сугубо личных идей и представлений. И ты им очень помог в этом деле.

Нет. По-моему, в твоё примере нет ни «хамства», и не «правды». Но это и не «лож». Это есть частное мнение, и обычная пропаганда, основанная на психологической манипуляции.

Пропаганда - это твой комментарий, но это не важно. Та фраза, что я написал, целиком попадает под твоё определение хамства и фамильярности, хочешь ли ты того, или нет. Значит мне за неё админ вполне может влепить предупреждение, а потом бан, никого не спрашивая.

Но если это ответка на аналогичную манипуляцию Гаврика — то «кто сильнее виноват» выяснять — дело гиблое.

Для тебя - гиблое, но не для админов. Посмотри за что они дают предупреждения - Штрафные санкции
Дадут и предупреждения и баны, не сомневайся.

Мне манагеров хватает в реале. Приход и поведение нынешней администрации довольно много прояснили для меня в природе манагерства и возможных способах борьбы с ним. Так же уточнились принципы отбора кадров. Ты помешал провести усовершенствование демократического механизма для нивелирования личных качеств администрации. Есть в технике термин "Защита от дурака", который означает, что система построена таким образом, что даже при неправильных действиях оператора авария не происходит.

[BG777]

хамски поносить людей, не участников форума, можно? Можно последними словами и картинками поносить президентов, политиков, патриархов, писателей и т.д. и тому прочее.

Они НЕ являются участниками форума. Поэтому правила не распространяются на них. Правила защищают права и свободу форумчан, определяя своей формулой некую равновесную точку (между свободой/правами одного и другого форумчанина). imho.

ps
Гэллемар, зачем ты сбросил результаты голосования? Люди же голосовали..

[Gellemar]

Конечно же нет! Ты не просто дал формулировку, а выставил её на голосование Вече, сформулировав пункты голосования так, что не согласные с твоим мнением и желающие активно выразить протест, а не просто игнорировать, выставляются поддерживающими нечто, называемое тобой словом хамство. Такая постановка вопроса на голосование неприемлема! Как минимум следовало добавить пункты "Воздерживаюсь" и "Не устраивает ни один вариант"

Vla, что ж, хорошо. В изначальном опросе только что были добавлены варианты:

Воздерживаюсь
Не устраивает ни один вариант (привести свой вариант трактовки "хамства")

Также открыта возможность переголосовывать, т.е. менять свой вариант (вплоть до конца голосования, т.е. до 2 августа 2015). Допустим, люди не «за хамство», просто моя трактовка «хамства» не устраивает. Аргумент побит.

Ты помешал провести усовершенствование демократического механизма для нивелирования личных качеств администрации.

Опрос был открыт мною 18 июл 2015, 22:59, а уже 19 июл 2015 в 01:06 Andrew выложил свой серьёзный "контраргумент". Позиции сторон были прояснены через 2 часа после открытия опроса. Всего голосование длиться 2 недели, т. е. 24x14=336 часов. Те первые 2 часа из них, которые «Вече было в неведении», не могут быть признаны значительным сроком. Аргумент побит.

PS: результаты голосования до этой минуты пропали из-за внесения дополнительных пунктов в изначальный опрос. Но это не важно, т.к. важно обсуждение позиций сторон (и их понимание друг другом). Десяти оставшихся дней чтобы проголосовать вполне хватит.

Главная цель - сохранение сообщества.

Ну, где-то так.

[alekseymoon]

Здешних юзеров не объединяет ничего. НИЧЕГО, кроме желания к общению и свободного высказывания своих взглядов на все.
Так зачем ты хочешь, в очередной раз, вслед за твоими предшественниками, причесать форум? А главное, для чего?

Согласен и у меня тот же вопрос.

[Аглая]

Ты говоришь, что нельзя хамить участникам форума, а хамски поносить людей, не участников форума, можно? Можно последними словами и картинками поносить президентов, политиков, патриархов, писателей и т.д. и тому прочее.

Если есть желание, то с этим вопросом тоже можно будет разобраться. Сейчас решим с оскорблениями, потом с Заповедниками, дальше можно ставить на рассмотрение и эти вопросы.

Gellemar, а вообще у нас шло обсуждение вопросов, связанных с Заповедниками. В частности, в Правилах ничего не сказано о них вообще.
Пройди, пожалуйста, в эту ветку, и выскажи своё мнение. Там "обсуждаются" заповедные дела и проблемы определений.
viewtopic.php?f=98&t=3245&start=120#p137568

Проблему определений ты почти решил )

[Gellemar]

Алексей, я не "причёсываю" форум. Это делается административно, а у меня нет таких прав. Всё, что я здесь делаю, это уточняю желания присутствующих здесь людей Теперь есть возможность менять свой голос, следя за ходом развернувшейся дискуссии. "Проталкивать" свой вариант у меня нет никакого желания. Пусть читают. Пусть решают.

Напомню, что, в любом случае, речь идёт об аннонсируемых разделах (т.е. видных на главной странице посторонним читателям). С немодерируемыми разделами вне анонса вопрос-то давно решён, всё они на своих местах.

[Рауха]

Согласно такому определению, назвав убийцу - убийцей, вора - вором, лжеца - лжецом, демагога - демагогом, шовиниста - шовинистом и т.д - все это будет считаться хамством и подлежать запрету.

Andrew, у нас на форуме нет ни убийц, ни воров, ни лжецов Демагоги и шовинисты - это да, каждый второй В угоду своим политическим предпочтениям. Это не проблема для форума с политическим подтекстом. Но если взрослый человек не в состоянии определить, что такое хамство.. и позволяет хамству процветать, - это странно, и это не выглядит искренним.

Это голосование нацеленно на то, чтоб на форуме было больше интересной инфы, а не выкрутасов на тему "кто кого сильней уест", или иными словами, эффективнее какашками забросает. Информативная польза этого для участников, а уж тем более для читателей форума - нулевая. Если уж так охота - для того есть неаннонсируемый и немодерируемый сектор форума.

ИМХО

Да, вполне себе взрослые люди не понимают что такое хамство и прикрываясь формальными определениями пытаются устранить любую негативную реакцию на откровенный троллинг.
Безэмоционально констатировать демагогию и дезу полемически не эффетивно, тут без риторики никак. А любое риторическое обличение автоматом попадает под твоё "определение хамства".

[Соня]

Проголосовала Нет, хоть ситуация обоюдоприскорбная.
Да развязывает злоупотребления снизу;
Нет - сверху.

[Сан Саныч]

Алексей, я не "причёсываю" форум. Это делается административно, а у меня нет таких прав. Всё, что я здесь делаю, это уточняю желания присутствующих здесь людей

Ты идешь на поводу, и разваливаешь форум. Понимаю, надоело.