[Аглая]

Если бы политические круги Украины, России, Запада очень не хотели войны, они бы нашли способ решить эти проблемы мирно без стрельбы. Но у каждого из них есть ценности важнее мира, ради этих ценностей они готовы воевать. Особенно если чужими руками и чужой кровью.

Очень правильные слова.

На момент присоединения к России Крым был уже независимый субъект,

Ему же не дали даже такой возможности - стать независимым субъектом. Такого пункта даже не голосовалось. А начать бы надо было с этого. А потом уже независимое государство могло бы просить о присоединении. И, как ни крути, референдум был проведен наспех, как правильно пишет Легатус, без наблюдателей. Такое присоединение должно было повлечь за собой неприятные последствия - об этом российские политики не могли не знать.

По меньшей мере их политика в Крыму спровоцировала Луганск и Донецк на проведение своих референдумов. И ты правильно всегда возвращаешься к вопросу Крыма, когда Яник спрашивает о начале войны. Война началась с захвата Крыма. И если бы Украина не стала воевать за Луганск и Донецк, то потеряла бы и их.

[Тэнгу]

И если бы Украина не стала воевать за Луганск и Донецк, то потеряла бы и их.

Она их уже тем более потеряла после того, как начала за них воевать.

[PavKa]

Ты, как и тебе подобные, банально не уважаешь другую точку зрения.

При чем тут точка зрения ?
На вопрос кто начал войну - ответ однозначный - Россия.
Россия ввела свои войска в ВР Крыма..
Росийские наемники - поребрики - и проросийски настроенные граждане начали захватывать украинские города..
Было дело ?
Было..
Вот видео ..



И таких видео много..
Когда захватили донецкую облраду и луганское СБУ и Словянск и Мариуполь...

Когда нибудь Россия подавиться этим ломтем Украины..
И я доживу до дней ее распада.

[Тэнгу]

PavKa, если вы продолжите провоцировать Россию, то, возможно, она действительно вас сожрет и подавится =) Радуйся, Паша. Только вы, когда это случится, будете уже переварены и вас как народа больше никогда не будет. Я бы не хотел, чтобы ты дожил до этого времени, потому что рядом с распавшейся Россией плохо будет всем абсолютно. Содрогнется вся Евразия, и, вполне возможно, все на ее территории к концу века действительно будут говорить по-китайски. Или, частично по-китайски, частично на арабском. Я-то не доживу, потому что не стану прятаться, а ты можешь и дожить.
А вообще мне чудовищно жаль тех людей, которые надеются дожить не до тех дней, когда их народ будет жить счастливо, а когда сдохнет сосед. Я так понимаю, позитивных целей и причин жить у вас уже не осталось... У вас нет надежды - и это ясно чувствуется. Там, где есть надежда, нет тоскливой повизгивающей и подвывающей злобы.

[Legatus]

Ты прекрасно видишь, Паша, что на митинге не бюджетники, иначе их было бы в разы больше.

Но я вижу, что это просто активисты какого-то движения, судя по числу - маргинального.
И их никто не преследует, спокойно митингуют.

мне чудовищно жаль тех людей, которые надеются дожить не до тех дней, когда их народ будет жить счастливо, а когда сдохнет сосед

А что делать, если первое невозможно без второго?
Если сосед (не народ, а его имперское государство), пока оно существует как империя в ЛЮБОЙ идеологической форме, будет мешать твоему счастью и стремиться тебя поработить?

Вот отсюда и ожидание того, что згинуть наші вороженьки, як роса на сонці (с)...

если вы продолжите провоцировать Россию

У российского империализма провокацией считается любое действие, кроме лежания ПОД российской имперской государственностью.

[Тэнгу]

Legatus, просто куда раньше вороженьков испаритесь вы. Вот Гаврику эта идея нравится, он прошарен. Вообще любой последовательный гностик должен желать, чтобы его народ прекратил земное существование первым - и удостоился тем самым благой доли. Я вот демон поганый и расположен всячески этому мешать - как демонам и покладено =) Более того, я и украинскому народу склонен мешать исчезнуть и готов за это жизнь положить.

[Legatus]

просто куда раньше вороженьков испаритесь вы

Для этого Россия должна просуществовать на этой территории минимум одно поколение.
А у вашей государственности, как только она нарушила международный status quo, такого времени нет.

Самое худшее, что у нас может случится, - это РФ попытается нас окуппировать и поведёт себя с нашим народом как с чеченским.
Но уничтожить его совсем у неё просто нет столько срока жизни.

Хотя и выжженая земля и кучи зверски убитых как после ВВ2 - тоже не подарок, это понятно.
Но всё же это не то, чем вы нас тут пугаете.

Так что после конца вашей империи, даже в самом худшем случае, Украина снова будет свободна.
Пророссийским коллаборантам не завидую - пусть читают опыт Франции, что там случилось после 1945 с теми, кто был за гитлеровцев. Говорят, били даже обслуживавших Вермахт и СС проституток.

[Тэнгу]

Legatus, богатое воображение - хороший заменитель надежды, основанной на трезвом знании =) Но я предпочитаю натуральные продукты.
Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

[Legatus]

Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

Посмотрим.
Я не знаю, сможет ли Украина стать ВООБЩЕ свободной.
Равно я не знаю, будут ли в новом глобализированном міре таковые ВООБЩЕ свободные.
Скорее, все будут взаимозависимы, соответственно, свободных от всех просто не будет.

Но свободной от Российской имперской государственности Украина станет в ближайшее время, в этом поколении.

[Тэнгу]

Legatus, я совершенно не против =)

[Рауха]

Украина не сможет стать свободной, потому что она никогда не была свободной - и всегда была свободной.

Посмотрим.
Я не знаю, сможет ли Украина стать ВООБЩЕ свободной.
Равно я не знаю, будут ли в новом глобализированном міре таковые ВООБЩЕ свободные.
Скорее, все будут взаимозависимы, соответственно, свободных от всех просто не будет.

Но свободной от Российской имперской государственности Украина станет в ближайшее время, в этом поколении.

23 года незалыжности не в счёт? Или тогда была какая-то особая разновидность имперской государственности? А теперь её не станет?
Пока что заметно только усиление тоталитарности, идеологический прессинг, подъём шовинизма и агрессивного фанатизма. Многообещающее начало...

[Legatus]

23 года незалыжности не в счёт?

Не в счёт.

Постсоветская элита, выросшая у одного котла с постсоветской элитой РФ, не могла сделать резкого шага в сторону. Каждый из них подсознательно ещё считал другого, не смотря на всю противоположность госинтересов, "братьями", а не "вероятным противником".

Впрочем, россияне тут победили - они смогли сделать антиукраинский план вторжения и оккупации, а наши дурачки не могли даже помыслить о россиянах как врагах, похуже НАТО или исламистов. Минус им большой. Теперь нам разгребать последствия их "дружбы головного мозга".

Вот в армии РФ теперь тех, кто старше 40 и кто служил с Укранцами не посылают в "ДНР"/"ЛНР".

Но также правильно и наших таких же туда не посылать.

У них ведь в мозгах ещё живёт единая страна, котрой они все служили.

А вот молодёжь... тут уже всё в порядке. И хотя молодые россияне готовы порабощать в колонию "хохлов", также и молодые украинцы за независимость Родины готовы довольно жёстко сопротивляться "москалям". Ибо и у тех, и у других вообще нет никакой, тем более романтизируемой, общности.

[PavKa]

Рауха писал(а):
23 года незалыжности не в счёт?

Не в счёт.

Ну, нельзя так говорить ..
Эти годы не потеряны..
Украина шла все 23 года по пути освобождения от колониального прошлого..
И было три революции, три майдана, и постепенная трансформа сознания граждан и символов государства..
Может нам, что бы полностью выйти из этого мрачного египета страны моксель.. понадобиться 40 лет.
Но надо идти..

Это нужно как украинцам так и остальным порабощенным народам.. империи.

[PavKa]

Путін дав Януковичу громадянство за особливі заслуги?

[Малослов]

А что мешало тогда соблюсти полную процедуру?

Психоз в стране, к которому привел революционный переворот на Майдане. Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

На всякий случай напомню, что Крым был у нас автономией. И в принципе мог провести референдум про независимость. Как, к примеру, Шотландия. Но для этого нужно было соблюдение определённых процедур, в частности, согласование с легитимной вполне Верховной Радой (такой референдум должна была утверждать она).

Далее, если бы там были нормальные наблюдатели (ООН, ОБСЕ и т.п.) как в Шотландии - результат референдума был бы легитимен. В то время как референдумы, проводимые в условиях иностранной оккупации, такими не считаются.

В Лондоне революции в это время не было, поэтому Шотландия могла в спокойных мирных условиях готовить и провести референдум с соблюдением всех норм, так как все ветви власти находились в конституционном русле.

[Малослов]

Они за разное протестуют.
Смена власти революционным путём не подразумевает сепаратизма.

Разумеется, с точки зрения вновь пришедшей власти смена власти не подразумевает сепаратизма
Загвоздка в том, что сама новая власть пришла, скинув прежнюю не по закону. И с точки зрения некомплиментарных ей регионов упор ими делается на этот незаконный приход.

[Legatus]

Психоз в стране, к которому привел революционный переворот на Майдане. Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

Согласно международному праву не только революция в столице, но даже и полный распад центральной государственности там же не влечёт за собой автоматически или как то упрощённо права провинций на провозглашение независимости (примеры Ирака и Сомали показательны).

В нашем же случае тем более, так как остался легитимный парламент, который именно что полномочен решать подобные вопросы. Это касательно Крыма.

Если бы смещение президента проводилось по конституционной процедуре, то этого же можно было по праву ожидать и требовать от Крыма в вопросе независимости.

Одно с другим никак не связано вообще. И уж тем более никак не оправдывает вмешательство в процесс армии РФ, не только расположенной в Крыму по договору, но и дополнительно введённых туда подразделений. Именно последнее (вмешательство российской армии) делает сам референдум об изменении статуса Крыма юридически ничтожным.

Ну, нельзя так говорить ..
Эти годы не потеряны..

Я о том, что по психологическим причинам наши генералы, вполне честные и патриотичные которые, не смогли представить себе РФ как наиболее вероятного противника. Для этого надо было или очень оригинально для своего поколения мыслить или сформироваться как личность в условиях, свободных от опыта пребывания с Россией в одной стране.

Смотрите, Павел.
Вы сами в другом месте приводите описание одним из высокопоставленных наших военных опыта формирования украиснкого флота в условиях постоянного противостояния со стороны армии и спецслужб РФ. Какой вывод из него можно извлечь? А вот сам автор, патриот, тем не менее такого вывода - об РФ как главном вероятном противнике - имея это как собственный опыт, тем не мение, не делал на тот момент. Почему? Потому что как военный сформировался в СССР и в результате склонен был явно на поверхности лежащие факты преуменьшать, приписывать проискам неких "шовинистических кругов" РФ, "реставраторов союза" и т.п., а не честно глянуть на это как на проявление именно политической сути самой РФ.

[коваль]

Какой ещё "легитимный парламент"? Не смешите меня. Вы все оппозиционные партии от туда выгнали. Коммуни/слов вообще в наглую вышвырнули из рады.
До майдана большинство было за регионалов, а ваши националисты в меньшинстве.

[PavKa]

Я о том, что по психологическим причинам наши генералы, вполне честные и патриотичные которые, не смогли представить себе РФ как наиболее вероятного противника. Для этого надо было или очень оригинально для своего поколения мыслить или сформироваться как личность в условиях, свободных от опыта пребывания с Россией в одной стране.

Я думаю что генералы были восновном консераватины и реваншиски настроены..
Они были выкормлены той советской системой, и ностальгировали по ней...
Что от них можно ждать ?
Еще и в условиях полной инфильтрации росийских спецов и агентов.. да и сам министр обороны был кадровым грушником.
Но тем ни менее украина восстала из пепла руины как феникс.. Народ выжил и вспомнил кто он.. а дело это не быстрое и все еще впереди.

[Legatus]

Какой ещё "легитимный парламент"? Не смешите меня. Вы все оппозиционные партии от туда выгнали. Коммуни/слов вообще в наглую вышвырнули из рады.
До майдана большинство было за регионалов, а ваши националисты в меньшинстве.

"Регионалы" гнусно нае...ли своё большинство.
Они по всем ТВ-каналам, по ради и в и-нете обещали евроассоциацию.

Из-за этого их терпели.

Как только Янукович народ с этим кинул - получил Майдан, к которому, надо сказать, сразу подключилась и та часть регионалов, которая честно верила в программу и цели своей партии, а не цинично использовала их. И большинство стало другим.

Коммунисты в парламенте были на момент Крыма и даже после.
Проблемы с ними случились после того, как ряд их организаций в Донецке и Луганске поддержали сепаратистов, тогда начали процесс по поводу запрета КПУ. Не идеологии коммунистической, а КПУ как антиукраиснкой организации. И лишь после того, как случился Гиркин, а не на момент Крыма.