FAQ по Legatus'у - агитатору и пропагандисту
Добавлено: 13 ноя 2012, 08:58Уважаемые читатели данного форума - а в особенности те, кто впервые посетил этот форум недавно!
Среди участников форума есть активный юзер по имени Legatus. Себя он позиционирует как человека, которого интересует творчество Даниила Андреева, но принимающего лишь некоторые элементы его учения. Он склонен считать, что Андреев, исходя из личностных аберраций, неоправданно дискредитировал "демонические иерархии" вообще и некоторые исторические учения, государственные образования и властные фигуры. В первую очередь, это касается Иосифа Сталина.
Свои построения он пытается доказывать, опираясь на некоторые факты. Для того, чтобы читатель форума, незнакомый со всей полнотой "доктрины Легатуса", не был введен в заблуждение, я привожу в этой теме несколько цитат из постов Легатуса. В этих цитатах он прямо позиционировал себя как агитатора и пропагандиста - и обозначил свое отношение к фактам в контексте его идеологической позиции.
Читатель форума сам может сделать вывод, как следует в силу нижепроцитированного относиться к "фактам", которые приводит Легатус в подтверждение своих агитационно-пропагандистских (но отнюдь не научно-философских) концепций - учитывая его собственное отношение к так называемым "фактам".
Факты Легатус склонен считать достоверными только в тех случаях, когда они подтверждают его позицию. Если он его позицию не подтверждают - "тем хуже для фактов". Эти факты, по версии Легатуса, фабрикуются "всякой мразью". Факты в области того, что Легатус считает мифологией и "политической историей", могут трактоваться сколь угодно широко, поскольку "объективность" в этих сферах не нужна. Необходимо лишь успешное навязывание собственного мифа, подкрепление его любыми "фактами" (пусть даже ложными и сфабрикованными) - и дискредитация мифа оппонента и фактов, предлагаемых им в качестве аргумента любыми средствами.
Во всех вопросах, связанных с религией, мифологией,философией, культурологией, историей и политикой критерием истины считает соответствие своим собственным установкам, утверждение которых и считает своей основной целью в ведении полемики.
Свои базовые взгляды считает априорными, а потому декларативно пользуется любыми средствами в обосновании оных. Не считает нужным документально подтверждать приводимые им "факты", однако от оппонентов требует этих подтверждений.
Оппонентов склонен третировать за "эмоциональную бездоказательную мифологичность" их построений, однако для себя декларативно оставляет возможность пользоваться "мифологическими апеллирующими к эмоциям аргументам", тем самым явно утверждая двойной стандарт ведения дискуссии.
В дискуссии - опять-таки, декларативно - апеллирует к эмоциям читателей, считая психологическую составляющую дискуссий на гуманитарные темы важнее фактологической, открыто позиционируя себя как пропагандиста, которому важен результат и победа, а не достижение истины.
Считает большинство участников форума не искателями истины, а ангажированными сторонниками той или иной точки зрения. Таковыми "читателями", с точки зрения Легатуса, допустимо манипулировать любым некорректным с академической точки зрения способом, поскольку "поиск чистой истины в этих сферах интересует лишь специалистов, а большинство заинтересовано лишь в подтверждение своего базового видения мира".
Истина в вопросах гуманитарного (а значит - и вообще знания, поскольку носителем знания является человек и в последнем смысле любое человеческое знание - знание гуманитарное) знания Легатуса не интересует - интересуют же его лишь "требования сегодняшнего дня и цели, которых предстоит добиться в будущем" (то есть только корыстная прагматика "победы"). Основной механизм работы - "монструизация" (с) идеологического противника.
Оппонентов, ловящих его за руку при подтасовке фактов и использовании других софистических приемов, называет "интеллектуальными снобами" и открыто заявляет, что сила на его стороне, поскольку большинство, по его мнению (в том числе и на этом форуме) руководствуется не логикой, фактами и высокой этикой, но субъектиными грубо-мифологическими эмоциональными предпочтениями.
Идея "FAQ (ликбез-предупреждение) по Легатусу" родилась еще на ОРГе, где были отмечены характерные некорректные приемы ведения им дискуссии. Однако это представлялось весьма трудоемким процессом - и никто из видевших эти некоректности не посчитал нужным тратить на это свое веремя.
Но в начале ноября 2012 года в дискуссии о роли Сталина в истории Легатус по известным лишь ему причинам решил открыть свои стратегические методы ведения дискуссии общественности. ИМХО, это Легатус сделал после того, как потерпел сокрушительное поражение в чисто фактологической дискуссии на вполне конкретную тему - тему вакцинации населения различных стран (ныне эта тема отделена от исходной ветки о Сталине) - не найдя иных аргументов. Ссылки на озвученную Легатусом методологию даны выше - а ниже (в конце этого поста) будут приведены для полноты картины цитаты из соответствующих его постингов.
После этого задачи проекта "FAQ по Легатусу" сильно упростились. Желающий может просто ознакомиться с нижеприведенными цитатами и, в дополнение, прочитать ветку о вакцинации. На мой взгляд, он должен получить исчерпывающую информацию о манере, стиле и принципах ведения Легатусом дискуссии.
Ранее Легатус позиционировал себя поборником правды - причем именно в политических вопросах:
Сходным образом Легатус заявлял себя и по отношению к мистическим, метафизическим, визионерским (или здесь), культурологическим, историческим и прочим гуманитарным реалиям.
Можно ознакомиться даже и с вот таким замечательным его пассажем:
В этом отрывке Легатус осуждает своих идеологических противников ровно за то, что годом позже описал как свою методологическую доктрину - опять-таки налицо принципиальное утверждение двойного стандарта ведения дискуссии.
Так зачем же Легатус вообще ведет речь о фактах, если главные критерии для него - психологические?
Очевидный ответ - поскольку апелляция к "подлинным фактам" играет важную роль в агитации и пропаганде. Агитируемый, вообще-то, не должен знать, что "трактовка фактов настолько широка" в пропаганде. Равно он не должен знать и о том, что "наблюдаемые факты не обязаны быть научно подтверждаемы" (типа, Солнце вращается вокруг земли, это же очевидно)
Напротив, Агитатор и Пропагандист должен апеллировать к "объективным научным фактам".
Еще одна особенность Легатуса, крайне затрудняющая корректную полемику с ним - это принципиальное и последовательное применение уведения темы в оффтоп с целью сделать ветку местом обсуждения его излюбленных тем, в которых он разворачивает свою "пропаганду и агитацию". Таким образом, местом апологии "темных" или социализма может стать любая тема, даже о вождении автомобиля или о выращивании огурцов.
Вести полемику во многих ветках сразу возможности у оппонентов обычно нет. Легатус же считает, что достиг цели - оставил идеологический маркер, словно разбросал на углу листовки.
В силу всего вышесказанного я не вижу смысла далее вступать с Легатусом в любые серьезные дискуссии на любые темы на этом форуме. Его отношение к целям дискуссии и к приводимой фактологии делают, с моей точки зрения, любую дискуссию с ним бессмысленной.
Предупреждаю об этом всех участников форума, в особенности его новичков.
Оставляю за собой право ссылаться на этот свой пост и на приведенные в нем ссылки на постинги Легатуса (и цитаты из них) в случае, если в какой-либо ветке, читаемой мной, я увижу, что Легатус ведет полемику, ссылаясь на некие "факты", апеллируя к некоей "объективности", "истине" и "познанию".
P.S. В конце привожу цитаты из Легатуса, иллюстрирующую его методологическую доктрину ведения дискуссии.
Я, как автор ветки и хозяин заповедника, оставляю за собой право снесения в иные разделы любых комментариев.
Среди участников форума есть активный юзер по имени Legatus. Себя он позиционирует как человека, которого интересует творчество Даниила Андреева, но принимающего лишь некоторые элементы его учения. Он склонен считать, что Андреев, исходя из личностных аберраций, неоправданно дискредитировал "демонические иерархии" вообще и некоторые исторические учения, государственные образования и властные фигуры. В первую очередь, это касается Иосифа Сталина.
Свои построения он пытается доказывать, опираясь на некоторые факты. Для того, чтобы читатель форума, незнакомый со всей полнотой "доктрины Легатуса", не был введен в заблуждение, я привожу в этой теме несколько цитат из постов Легатуса. В этих цитатах он прямо позиционировал себя как агитатора и пропагандиста - и обозначил свое отношение к фактам в контексте его идеологической позиции.
Читатель форума сам может сделать вывод, как следует в силу нижепроцитированного относиться к "фактам", которые приводит Легатус в подтверждение своих агитационно-пропагандистских (но отнюдь не научно-философских) концепций - учитывая его собственное отношение к так называемым "фактам".
Факты Легатус склонен считать достоверными только в тех случаях, когда они подтверждают его позицию. Если он его позицию не подтверждают - "тем хуже для фактов". Эти факты, по версии Легатуса, фабрикуются "всякой мразью". Факты в области того, что Легатус считает мифологией и "политической историей", могут трактоваться сколь угодно широко, поскольку "объективность" в этих сферах не нужна. Необходимо лишь успешное навязывание собственного мифа, подкрепление его любыми "фактами" (пусть даже ложными и сфабрикованными) - и дискредитация мифа оппонента и фактов, предлагаемых им в качестве аргумента любыми средствами.
Во всех вопросах, связанных с религией, мифологией,философией, культурологией, историей и политикой критерием истины считает соответствие своим собственным установкам, утверждение которых и считает своей основной целью в ведении полемики.
Свои базовые взгляды считает априорными, а потому декларативно пользуется любыми средствами в обосновании оных. Не считает нужным документально подтверждать приводимые им "факты", однако от оппонентов требует этих подтверждений.
Оппонентов склонен третировать за "эмоциональную бездоказательную мифологичность" их построений, однако для себя декларативно оставляет возможность пользоваться "мифологическими апеллирующими к эмоциям аргументам", тем самым явно утверждая двойной стандарт ведения дискуссии.
В дискуссии - опять-таки, декларативно - апеллирует к эмоциям читателей, считая психологическую составляющую дискуссий на гуманитарные темы важнее фактологической, открыто позиционируя себя как пропагандиста, которому важен результат и победа, а не достижение истины.
Считает большинство участников форума не искателями истины, а ангажированными сторонниками той или иной точки зрения. Таковыми "читателями", с точки зрения Легатуса, допустимо манипулировать любым некорректным с академической точки зрения способом, поскольку "поиск чистой истины в этих сферах интересует лишь специалистов, а большинство заинтересовано лишь в подтверждение своего базового видения мира".
Истина в вопросах гуманитарного (а значит - и вообще знания, поскольку носителем знания является человек и в последнем смысле любое человеческое знание - знание гуманитарное) знания Легатуса не интересует - интересуют же его лишь "требования сегодняшнего дня и цели, которых предстоит добиться в будущем" (то есть только корыстная прагматика "победы"). Основной механизм работы - "монструизация" (с) идеологического противника.
Оппонентов, ловящих его за руку при подтасовке фактов и использовании других софистических приемов, называет "интеллектуальными снобами" и открыто заявляет, что сила на его стороне, поскольку большинство, по его мнению (в том числе и на этом форуме) руководствуется не логикой, фактами и высокой этикой, но субъектиными грубо-мифологическими эмоциональными предпочтениями.
Идея "FAQ (ликбез-предупреждение) по Легатусу" родилась еще на ОРГе, где были отмечены характерные некорректные приемы ведения им дискуссии. Однако это представлялось весьма трудоемким процессом - и никто из видевших эти некоректности не посчитал нужным тратить на это свое веремя.
Но в начале ноября 2012 года в дискуссии о роли Сталина в истории Легатус по известным лишь ему причинам решил открыть свои стратегические методы ведения дискуссии общественности. ИМХО, это Легатус сделал после того, как потерпел сокрушительное поражение в чисто фактологической дискуссии на вполне конкретную тему - тему вакцинации населения различных стран (ныне эта тема отделена от исходной ветки о Сталине) - не найдя иных аргументов. Ссылки на озвученную Легатусом методологию даны выше - а ниже (в конце этого поста) будут приведены для полноты картины цитаты из соответствующих его постингов.
После этого задачи проекта "FAQ по Легатусу" сильно упростились. Желающий может просто ознакомиться с нижеприведенными цитатами и, в дополнение, прочитать ветку о вакцинации. На мой взгляд, он должен получить исчерпывающую информацию о манере, стиле и принципах ведения Легатусом дискуссии.
Ранее Легатус позиционировал себя поборником правды - причем именно в политических вопросах:
Legatus писал(а):А "прикол" в том, что политики как правило "наняты" той или иной стороной. И вот "жругролюбы" во всю изобоичают Запад. забывая о себе в Чечне или Грузии, а Запапдники во всю костерят РФ или КНР, а вот про себя в Афганистане, Ираке или Ливии забывая.
Но мы-то тут не за Ктулху-хозяина, а за правду - или как?
Сходным образом Легатус заявлял себя и по отношению к мистическим, метафизическим, визионерским (или здесь), культурологическим, историческим и прочим гуманитарным реалиям.
Можно ознакомиться даже и с вот таким замечательным его пассажем:
Legatus писал(а):А то, что я называю "догматами либеральной религии" относительно, в частности, Сталина всегда страдает обобщением. Приведут один или несколько случаев и на их основе говорят "всегда", что чисто логически не верно, но прикрывается включением эмоций. Так наш уважаемый форумчанин Лис отстаивает правоту своей веры. Так часто отстаивают правоту религиозных взглядов преданные им, но не могущие аргументировать позицию логически безупречно и с опорой на факты. Наверное поэтому в том числе Андреев уподабливал новые политические идеологии религиям. Многих адептов либерализма это касается тоже, что не исключает наличие аналогичных адептов и у других политических и экономических доктрин современности.
В этом отрывке Легатус осуждает своих идеологических противников ровно за то, что годом позже описал как свою методологическую доктрину - опять-таки налицо принципиальное утверждение двойного стандарта ведения дискуссии.
Так зачем же Легатус вообще ведет речь о фактах, если главные критерии для него - психологические?
Очевидный ответ - поскольку апелляция к "подлинным фактам" играет важную роль в агитации и пропаганде. Агитируемый, вообще-то, не должен знать, что "трактовка фактов настолько широка" в пропаганде. Равно он не должен знать и о том, что "наблюдаемые факты не обязаны быть научно подтверждаемы" (типа, Солнце вращается вокруг земли, это же очевидно)
Напротив, Агитатор и Пропагандист должен апеллировать к "объективным научным фактам".Еще одна особенность Легатуса, крайне затрудняющая корректную полемику с ним - это принципиальное и последовательное применение уведения темы в оффтоп с целью сделать ветку местом обсуждения его излюбленных тем, в которых он разворачивает свою "пропаганду и агитацию". Таким образом, местом апологии "темных" или социализма может стать любая тема, даже о вождении автомобиля или о выращивании огурцов.
Вести полемику во многих ветках сразу возможности у оппонентов обычно нет. Легатус же считает, что достиг цели - оставил идеологический маркер, словно разбросал на углу листовки.
В силу всего вышесказанного я не вижу смысла далее вступать с Легатусом в любые серьезные дискуссии на любые темы на этом форуме. Его отношение к целям дискуссии и к приводимой фактологии делают, с моей точки зрения, любую дискуссию с ним бессмысленной.
Предупреждаю об этом всех участников форума, в особенности его новичков.
Оставляю за собой право ссылаться на этот свой пост и на приведенные в нем ссылки на постинги Легатуса (и цитаты из них) в случае, если в какой-либо ветке, читаемой мной, я увижу, что Легатус ведет полемику, ссылаясь на некие "факты", апеллируя к некоей "объективности", "истине" и "познанию".
P.S. В конце привожу цитаты из Легатуса, иллюстрирующую его методологическую доктрину ведения дискуссии.
Legatus писал(а):alta писал(а):Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.
Я проверил другой ссылкой. (ссылка приведена не была - Ахт.)alta писал(а):Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться
Так я и поверил графикам буржуазной мрази...
Legatus писал(а):alta писал(а):Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.
Да предьявил, и настаиваю.Потому что буржуазная мразь виновата в бедах бедности а приори.
Legatus писал(а):alta писал(а):Мое неприятие твоей позиции обьясняется тем, что твоя аргументация не отвечает минимальным академическим критериям качества.
...
А я что, диссертацию по теме защищаю? Или курсовую пишу, что должны таковые удовлетворять?
Legatus писал(а):Ну, политика несколько отличается от наук. Она не обязана оперерировать только научно достоверными фактами, потому что в равной мере может обращаться к мифологическому типу мышления.
...Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.
Тем более, что в мире пост-модерна трактовка фактов настолько широка, что допускает очень многое, кроме уж прямо выдумки.
Legatus писал(а):alta писал(а):Завтра я вернусь к изначальному вопросу про прививки, с просьбой к остальным участникам беседы не защитывать по крайней мере те два параграфа, которые фактически неверны в каждой фразе, в качестве аргументации. Это будет интересный прецедент.
Можешь даже открыть тему с голосованием, я примерно берусь предсказать результат.
Те, кто поддерживают либеральные взгляды - поддержат тебя, те, кто другие - меня. Небольшой разброс возможен, но именно что небольшой. И именно у любителей академических исследований.
Проблема в том, что в таких вещах как политика и часто история (настолько, насколько последняя связана с политикой) поиск чистой истины интересует лишь специалистов, в то время как большинство заинтересовано лишь в подтверждении базового мифа, лежащего в основе собственного видения мира. А с этой точки зрения весь вопрос про прививки... даже, если бы я не двусмысленные факты приводил и их интерпритации, а вообще полностью фактаж выдумал, то опровержение этого в данном вопросе никак бы не сказалось на восприятии Сталина и его опыта.
Legatus писал(а):alta писал(а):Тебе данные нужны только если они подтверждают твою уже имеещуюся установку.
Там, где нужно реальное знание о реальном мире - нет.
Но в отличие от физики и биологии, к примеру, или генетики с кибернетикой, политика и история в той части, в которой связана с политикой, к этой сфере не относятся. Тут героев и злодеев на базе набора реальных фактов создают по своему усмотрению, руководствуясь требованиями сегодняшнего дня и целями, которые планируется добиться в будущем.
Legatus писал(а):alta писал(а):"просто походя" упоминая что-нибудь "остренькое" в реплике, подумай "вот увидит Альта, придется с ней долго разбираться, будет цифрами и графиками кидаться и позорить меня на всю округу" и либо проверь, либо не пиши, чего не знаешь.
Скушно.
Что лучше - монструизировать идеологического противника, изобразить его нелюдью или в цифирках ковыряться, занудно доказывая, что ты на 0,01% лучше? Что зрелищнее?
Legatus писал(а):alta писал(а):Именно вот так и пролететь. Начать привлекать ненужные страшилки для колориту, привлечь внимание того, кому в принципе твой миф по барабану с обоих сторон, и дискредитировать самого себя. Потом что ни скажешь, будут говорить "ну, это Легатус, он все выдумывает". А ведь носитель мифа сам-то не должен воспринимать свою идеологему как миф, иначе иллюзия распадется.
Могу привести ряд успешных политиков, которые так перманентно поступали и ничего, не пролетели, а народу, наоборот, нравилось, потому что зрелищно.
Да, у интеллектуальных снобов кумиром точно не будешь. Но ты в курсе, что их число значительно меньше, чем воспринимающих эмоционально? И в демократических условиях, чей голос решающий?
Я, как автор ветки и хозяин заповедника, оставляю за собой право снесения в иные разделы любых комментариев.