PavKa писал(а):Речь идет не о пророке а о стране в которой есть свобода творчества (и не только). И есть право на результаты своего труда.
А должна ли быть свобода на результаты своего труда, если смысл этого труда состоит в организации структуры по организованной эксплатации или иным видам причинения страданий?
/Это в равной мере касается и США, и нынешней России или Украины.../
PavKa писал(а):Думал сначала Легатусу в заповеднике тему открыть
Поскольку я уважаю свободу слова, то делать с ней я бы ничего не стал. Но вот из своего заповедника бы убрал в любую другую, более подходящую ветку (например, "политика" - об этом посоветовался бы с модераторами) по той причине, что она не соответствует:
1) моему личному пониманию феномена, которому посвящён заповедник;
2) и с формальной точки зрения (в отличие от моей критики социальных организаций, связанных с авраамическими ортодоксиями) это неверно, так как "Церковь Сатаны", основанная А. ЛаВеем, ни в идеалах, ни в практике к описываемому отношения не имеет.
Ну по-аналогии: ветка с названием "православие Пол Пота" имела ли право позиционироваться - ведь к увязываемым феноменам оба не имели отношения ни по самоопределению, ни формально, по принадлежности к конфессиональной организации?
Ахтырский писал(а):Рим был более свободной страной, чем Иудея-Израиль того времени
+
Могу добавить и ещё кое-что.
Ортодоксальные церкви сильно распиарили факт казней в древнем Риме своих представителей, называемых мучениками и исповедниками, чьи биографии на протяжении уже больше чем полторы тысячи лет подаются именно в таком виде. В обществе утвердился штамп, что их казнили
за веру в Христа.
На самом деле это было не так. Если мы почитаем языческих писателей того времени, то увидим иную картину. Как правило, тогдашние мученики очень напоминали ортодоксов более позднего времени и... современных талибов. к примеру, одной чертой. Они набрасывались и причиняли ущерб объектам чужой веры, например, ниспровергали "идолов" (изображения языческих богов). Будучи в армии они отказывались, говоря по современному, принимать присягу. Тут очень важный один момент: армия древнего Рима в период империи была наёмная. То есть, не хочешь - не служи, служить шли для двух вещей (не считаем идеалистов-империалистов, которые, как бы сказали в рамках концепции Д.А. почитали древнеримский уицраор): зарплата и/или получение римского гражданства (ну, как сейчас наёмники во Французкий иностранный легион) - последнее было актуально для иностранцев и выходцев из колоний.
Христианство, как и тогдашний иудаизм, к общепринятой теперь практике отдание почестей государственным символам относились как к идолопоклонству.
И вот оттуда практика, многократная описанная в "Житиях" - вроде мужественный и во всём положительный солдат или даже командир (а вот тут искажение фактов, почему - об этом ниже), сражается и побеждает врагов, а потом... бах, и отказывается, скажем, присягнуть командующему (императору или его представителю). Или ещё хуже - отказывается высказать почтение государственным символам или символам воинского соединения. Далее в "Житиях" следует, как правило, стандартный финал: пытки и растерзание на арене или иной вид смертной казни.
С точки зрения исторической науки, не стремящейся поретушировать историю под точку зрения христианской ортодоксии, описанное - неправда. Во-первых потому, что как и в современной армии, так и в древнеримской, сначала принимают присягу (и в том числе сначала выражают почтение знакам, выражающим государство и воинское подразделение), а уж потом вступают в бой. Не принявшим присяги и оружие-то не выдадут. В современном мире есть альтернативная служба для тех, для кого стандартная воинская повинность или некоторые её атрибуты (как для фундаменталистов, выказывание почитание кому-либо кроме Бога в их понимании непосредственно). Но в современном мире, начиная с эпохи национальных государств и с появления концепции национализма, есть и призывная армия. В римские легионы насильно никого не брали. Отсюда вопрос: если для некоего человека неприемлема присяга императору или жесты, выражающего почитание римскому орлу - зачем вербоваться в легион? Да и кары, обычно описанываемые в "Житиях" - сказки, потому что, если новобранец отказался присягать, его пороли или заставляли заплатить штраф, и просто изганяли с позором. Хуже было, если многократно присягавший, проверенный в бою ветеран вдруг принимал радикально-фундаменталистскую версию тогдашних монотеистических учений и отказывался от присяги и высказывания почтения символов. Но и тогда, если речь не шла об этом в момент ведения боевых действий, его просто увольняли с положенной выслугой или нет - в зависимости от ситуации. И только в случае, если отказ от почитания происходил в условиях боевых действий - тогда могли иметь место серьёзные санкции на усмотрение командиров - от порки до смертной казни или продажи в качестве раба в казармы гладиаторов (а не вот прямо и именно отдача на растерзание зверям, тоже разница - не большая, однако, но была, и безоружными гладиаторов "на растерзание зверям", как описывают подобное "Жития" не выбрасывали).
Также следует отдельно скзаать о том, что я выше только упомянул. О "традиционной забаве" некоторых радикалов ревнителей от монотеизма, заключавшейся в нападении на святыни других вер, разрушении "идолов", нарушение религиозных процессий и т.п. Чаще всего по-нашему времени это квалифицировалось бы как хулиганство или вандализм. В Риме могло быть оценено по-разному, в зависимости от художественной ценности разрушенного и общественного его статуса. Само по себе римское право, вплоть до прихода к власти христианской ортодоксии, за богохульство не наказывало, считалось, что это прерогатива бога, пострадавшего от деяний смертного. Но, если, скажем, языческая мистерия или процессия имела серьёзное значение в гос. практике как общеимперская или региональная, или такое же значение, или значение в культурном плане (скажем, языческий идол - статуя изветсного скульптора) имел символ поклонения языческой веры - да, за нападение на них могли последовать санкции, вплоть до смертной казни.
Я не хочу быть понятым так, что я осуждаю всё христианство, тем более раннее. Наоборот. Большинство ранних христиан, как по взглядам относящихся к будущим ортодоксам, так и к гностикам или иным еретикам (самого такого разделения до начала официальных "Вселенских соборов" не было, точнее, оно было, но не было общепринятым и стандартизированным, в "еретики" каждая школа записывала иные школы. в первую очередь те, с коими спорила), так вот, подавляющее большинство их были мирные философы, спорящие с их языческими оппонентами в письменном и устном виде, и просто обычными жителями. Однако были и радикалы (по духу, мотивации и поступкам, как можно понять из описанного выше близкие к современным фундаменталистам, в частности исламским). И вот то, что именно этих радикалов-пассионариев потом канонизировали и распиарили ортодоксии, создаёт ещё один дополнительный штрих в этический портрет этих ортодоксий. ИМХО.
P.S. А вот под этой фразой Носика подпишусь.
Антон Носик писал(а):когда человек во что-то религиозно верит, то у него аналитические способности отключаются напрочь, и сразу.
Антон Носик писал(а):Если, конечно, его религия не иудаизм, обожествляющий трезвомыслие.
Кгм... Ну, как показывают недавние события, связанные с ортодоксами, тут не всё тоже так радужно.
Зато я в религии, обожествляющие трезвомыслие, запишу сатанизм.
Добавлено: 30 янв 2012, 05:52
так было при совке со всеми.. не только научными работниками..) 