[Alexander]

А Синай захватывать? Египет исламизируется. Кемп-Дэвид можно тоже отменить. А лучше всего еще захватить Иран.

Напоминаю, Египет был арабизирован и исламизирован в 7 веке н.э. Израилю, похоже, отменять Кэмп-Дэвидский сговор (по терминологии Советских газет) не придётся. Египет не сегодня-завтра это сделает, а тов. Пан Ги Мун как в своё время тов. У Тан не будет иметь ничего против... Войну не Израиль начнет, как Вы прекрасно понимаете, он НИ ОДНОЙ ВОЙНЫ НЕ НАЧАЛ ( в том числе и Шестидневную). Могу обосновать.

[Сан Саныч]

Косово. А насчёт криминала, то неужели там больше бандитов, чем в бывшем СССР???

Смотря как считать. Если в процентах от населения, то в Косово в разы больше. А неужели не слышал о траффике наркоты через Косово?

Войну не Израиль начнет, как Вы прекрасно понимаете, он НИ ОДНОЙ ВОЙНЫ НЕ НАЧАЛ

Так и Сталин не начинал

[Alexander]

А лучше всего еще захватить Иран.

Даниил Андреев бы с Вами бы согласился , не захватили Иран в своё время - вот и имеем цурес ...

[Alexander]

Смотря как считать. Если в процентах от населения, то в Косово в разы больше. А неужели не слышал о траффике наркоты через Косово?

И неужели там больше бандитов, чем в Газе. Да и вообще, спросите про проценты у Альты, а потом уже говорите.

[Ахтырский]

Войну не Израиль начнет, как Вы прекрасно понимаете, он НИ ОДНОЙ ВОЙНЫ НЕ НАЧАЛ

Надо понимать, это Египет в 1956 году напал на Израиль Что там во время "суэцкого кризиса" было?

Александр, давайте не будем позиционировать Израиль как "самое мирное государство на планете". По-моему, следует все же стараться быть объективным, даже если человек эмоционально вовлечен в конфликт на одной из сторон.

[alta]

Для желающих углубиться в историю конфликта: вот статья, которую наверняка одобрит Александр.
http://ria.ru/authors/20070626/67811458.html
Она складывает логически последовательную, но одностороннюю картинку. Из намеренно упущенных вопросов я сразу вижу два: статус Иерусалима и поселенцы на территориях. Кто-нибудь видит больше?

[Alexander]

Надо понимать, это Египет в 1956 году напал на Израиль Что там во время "суэцкого кризиса" было?

Попросите Альту раскопать историю вопроса. Например привести определение агрессии из документов ООН, а также спросите сколько раз банды "федаюнов" нападали с территории Египта на израильские города и киббуцы, и спросите, подходит ли это под ООНовское определение агрессии. Также можете у неё узнать, что после 1956 года в пограничных египетских территориях, а именно в Шарм-аш-Шейхе (контролирующем вход в Эйлатский залив) находились миротворческие силы ООН. А также узнайте, что накануне Шестидневной войны Египет потребовал и ПОЛУЧИЛ вывод ООНовских сил из Шарм-аш-Шейха и подверг Израильский порт Акаба МОРСКОЙ БЛОКАДЕ, ЧТО СОГЛАСНО ДОКУМЕНТАМ ООН ЯВЛЯЕТСЯ АКТОМ ВОЙНЫ.

США, кстати сказать, вопреки визгу советской стороны объявляли не БЛОКАДУ Кубы, а карантин, то есть контроль за морскими перевозками (в период Карибского Кризиса). БЛОКАДЫ Газы тоже несуществует, есть контроль перевозок (все невоенные грузы идут в Газу через израильский порт Ашдод.

А вообще, завидую я Альте, хорошо быть буддистом и жить где-нибудь в Гималаях (не в коммунистическом Hепале, правда, а где-нибудь в похожих на Гималаи Гавайях). Привожу для разрядки видео оттуда.



Обратите внимание: в начале видео есть таблички с именами спонсоров этого буддистского храма (у некоторых из них можно видеть звезды Давида). Это, видимо, евреи, принявшие буддизм (как и Альта).

[Alexander]

Так и Сталин не начинал

А я и не говорю, что Сталин начинал войну. Он "отодвигал границу на 250-300 километров", а также "освобождал единокровных братьев украинцев и белорусов, угнетаемых польскими панами". Черчилль относился к этому "с пониманием".

Интересно, если Израиль отодвинет свои границы на 250-300 километров, а также освободит "единокровных братьев евреев Халеба и Дамаска, угнетаемых арабскими шейхами", мировое сообщество отнесётся к этому "с пониманием"?

[Ахтырский]

если Израиль отодвинет свои границы на 250-300 километров

Так нечто подобное Израиль уже делал. Западный берег реки Иордан с Иерусалимом. Голанские высоты. А к чему там Великобритания "с пониманием" относится - много к чему. В палестинском кризисе вина, кстати, с моей точки зрения, прежде всего на Англии и лежит.

На какое расстояние Вы бы отодвинули границу Израиля для обеспечения безопасности? Возьмем классическое "от Нила до Евфрата". Но ведь за Евфратом - часть Ирака, Иран, Афганистан и Пакистан. А за Нилом - часть Египта и Ливия. Помолчим про Судан и так далее. Каковы Ваши предложения? Как в этой ситуации обеспечить безопасность? Как сделать так, чтобы люди вокруг Израиля были к нему дружелюбны - и правительства сопредельных стран тоже? Что делать с недружелюбными? Считаете ли Вы достаточной мерой новую оккупацию Сектора Газа? Что делать, если ракеты начнут лететь из других мест?

[Alexander]

Так нечто подобное Израиль уже делал. Западный берег реки Иордан с Иерусалимом. Голанские высоты.

Вы правы в том, что всё это было и ничто не вечно под луной, как писал Когелет (по-грeчески - Екклезиаст).

Вспомните, например как страдали европейские и не только европейские государства от пиратства в Средиземном море. Тоже подписывали Договора о Дружбе, на которые арабы чихать хотели, тоже платили немыслимую дань арабском шейхам (за спиной которых стояла могущественная Порта), поддерживали с пиратскими государствами Магриба дипломатические отношения. А арабам на все договора было в те времена наплевать, как и сейчас. Они продолжали пиратствовать. О, они были могущественными. Нынешние Канны во Французском Провансе были их опорным пунктом. Их поддерживала и далёкая северная держава (угадайте какая).

Но потом появились Соединённые Штаты, быстро прошли весь этот позорный путь европейских государств и быстро положили всему этому безобразию конец http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0 и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BD%D0%B0 . Это практически неизвестные в России войны Соединённых Штатов.

А потом уже арабам стало не до пиратства, их государства превратили в колонии.

Поймите меня правильно, я не кровожаден, я никого не хочу ни угнетать, ни неволить. Но сколько можно жить шантажом???? И террористическим, и нефтяным. Долготерпение не беспредельно. "Консерватор – это либерал, которого ограбили; либерал – это консерватор, которого осудили, а страстный реформатор тюрем – это консерватор, который сидит в одной из них". Известная американская шутка. Могу добавить, что "ястреб" - это "голубь", в которого стреляют.

[Яник]

Хорошую заметку Альта рекомендовала. Многое проясняется в этой любопытной ветке
Все что происходит в Палестине - банально, самоочевидно, заранее предсказуемо. Тем не менее, поскольку многие люди просто не знают фактов проведу крохотный ликбез. Государства под названием «Палестина» в природе никогда не было. В 1947 г. ООН приняла решение - разделить территорию подмандатную Англии, создать там два новых государства : еврейское и арабское. Арабы напали на евреев, евреи разбили арабов (как били потом еще в 1956, 1967, 1973). После этого часть арабов сбежала в разные места, а территория, предназначенная для арабского государства была захвачена Иорданией.
Все что происходит в Палестине - банально, самоочевидно, заранее предсказуемо.

Тем не менее, поскольку многие люди просто не знают фактов проведу крохотный ликбез.

Государства под названием «Палестина» в природе никогда не было. В 1947 г. ООН приняла решение - разделить территорию подмандатную Англии, создать там два новых государства : еврейское и арабское. Арабы напали на евреев, евреи разбили арабов (как били потом еще в 1956, 1967, 1973). После этого часть арабов сбежала в разные места, а территория, предназначенная для арабского государства была захвачена Иорданией.

Иорданцы - такие же арабы, как палестинцы - тем не менее, с палестинцами не ужились. Много там было всяких проблем, бывало и танками палестинцев давили. Ну, по сему поводу никто в мире особо не переживал - чего между родственниками не бывает... Факт один - так или иначе палестинцы в иорданское общество не вписались.

В 1967 г. евреи в очередной раз разбили арабов и на свое горе-злосчастье захватили территорию, которая в 1947 предназначалась для «Палестины». Радости от такой оккупации - никакой. Нефти, золота или урана в Палестине - нет, а палестинцы, наоборот - есть. Числом до 4 миллионов. Состоит «Палестина» из двух разных территорий : примыкающий к Иордании Западный берег реки Иордан (там живет около 65% населения) и примыкающий к Египту сектор Газа (около 35 % населения). Как всем известно, палестинцы ненавидят евреев, и десятки лет требовали «освобождения от оккупации».

Израиль, с одной стороны спал и видел от них избавиться, с другой понимал, что от «независимой Палестины» добра не жди.

Тем не менее, под давлением всего мира (и сторонников немедленного мира в самом Израиле) Израиль потихоньку отступал. В 1993 году премьер-министра Рабин договорился с главой палестинцев Арафатом и была предоставлена автономия сектору Газа. За это Рабин с Арафатом получили по Нобелевской премии мира, а Рабин еще и пулю от израильского националиста (1995).

За 14 лет государство в Палестине не возникло. Бюджет на 85% формируется из внешней помощи, деньги Арафат крал, скопил, по слухам около миллиарда долларов на личных счетах, только непонятно зачем : жена-то кайфовала в Париже, а сам он так и сидел в своем платке в Палестине. В любом случае, никакого подобия государства в Палестине не было - были и есть разные боевые группировки, главные из которых ФАТХ и Хамас.

Русским людям это понять совсем легко: Палестина - см. Чечня Мосхадова-Басаева.

Ну-с, вот, собственно, и все...

Вот в такой стране, в январе 2006 года прошли честные демократические выборы, на которых убедительно победил Хамас. Может палестинцам надоело многолетнее воровство лидеров ФАТХ, может еще что ...

Хамас (когда-то к его созданию приложили руку спецслужбы Израиля) не признает права Израиля на существование. Израилю это не нравится. Но очень скоро выяснился потрясающий факт. А именно - ПРОБЛЕМЫ ПАЛЕСТИНЦЕВ НЕ В ИЗРАИЛЕ. А В САМИХ ПАЛЕСТИНЦАХ!

В самом деле.

Израильское государство - состоялось. Палестинское - нет. В Израиле убили премьер-министра Рабина. Что за этим последовало? Гражданская война? Столкновение враждующих кланов? Кровная или иная месть? Да нет. Убийцу просто посадили в тюрьму - как сделали бы в любой Швейцарии... В Израиле со скандалом уходит с поста президент. Что начинается? Гражданская война? Нет. Выбирают нового президента.

Итак, Израиль - обычная (что, правда, необычно для Ближнего Востока) демократическая страна западного образца.

В Палестине законов нет. Выборы - есть. Но политические споры решаются не в парламенте, а с оружием в руках. За последние несколько дней, без малейшего участия Израиля, в ходе вооруженной борьбы ФАТХ и Хамас с обеих сторон убито около 300 палестинцев. В стране идет гражданская война. В секторе Газа Хамас силой захватил власть.

Я уже не говорю о таких глупостях, как отсутствие экономики, социальной инфраструктуры и т.д. Это и так очевидно. Да и зачем все это ? Страна живет одним - ненавистью к Израилю, единственное развлечение - жечь израильские и американские флаги, палить в воздух, национальные герои - бесконечные шахиды.

Что же, кто-то надеялся, что шахиды «на лицо ужасные, добрые внутри», свято и чисто ненавидят только евреев, а вот друг к другу относятся как обычные цивилизованные граждане? Держи карман! «Воровка никогда не станет прачкой». Уголовники тоже ненавидят ментов - но это не значит, что друг с другом живут как законопослушные люди ...

Я не собираюсь вдаваться в содержательные споры, что тому виной - менталитет палестинцев, тяжелые условия жизни (в Израиле в 1940-е были точно такие же, а нормальную жизнь люди там себе сами создали), еще что-то. Ну вот просто, это - ФАКТ. Палестинская автономия - не мирная страна, а гнездо террора. Факт общеизвестный, многократно доказанный в ходе многочисленных попыток создать палестинское государство. Не создается!

Какой же мог бы быть выход?

Он вполне очевиден.

Отменить де факто невыполнимую резолюцию ООН. Присоединить западный берег Иордана - к Иордании, сектор Газа - к Египту. И предоставить арабским странам самим решать проблемы со своим братским палестинским народом.

Но понятно, что такой выход не нужен никому (не считая Израиля - ну, так кто его считает!).

Израилю не нужны палестинцы с их территориями - но они НИКОМУ не нужны!

Такой подарочек, такое «расширение пространства» ничуть не вдохновляет ни Иорданию, ни Египет.

Но мало того.

Всему арабскому миру позарез нужно - нет, конечно, не «государство Палестина», а бесконечная «борьба за Палестину», а пуще того - борьба с сионистскими оккупантами. Отними эту игрушку - чем занять арабскую улицу? Чем сплотить? Что скажет своему населению, например, наследственное (с 1971 года) руководство Сирии? На чем строится вся государственная идеология в Иране, не имеющем с Израилем ни общих границ, ни общих дел, но проклинающем Израиль 25 часов в сутки?

Да. Если бы Палестины не было, ее надо было придумать. Ну, ее и нет. Ну, ее и придумали. «Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила».

Отчасти влияет этот конфликт и на нефтяные цены. Ясно - чем ярче огонь рядом с цистернами, тем выше цена. «Гори, гори ясно, чтобы не погасло». Так что все страны-эскпортеры нефти (ОПЕК + Россия) заинтересованы в сохранении палестино-израильской ренты, хотя, конечно, эта рента лишь в ничтожной степени определяет цену барреля. Но при таких оборотах торговли, все равно, с каждого убитого палестинца/еврея страны ОПЕК имеют миллионы долларов чистой прибыли.

Если с экспортерами ясно, то и у импортеров свои резоны.

Европа не хочет портить отношения с арабским миром - а назвать кошку кошкой, а Палестину - мифом, это и значит насмерть эти отношения испортить. Боится Европа и собственного лицемерия - как же можно отрицать «право угнетенной нации» на самоопределение ... или на самоистребление? А Европе - не все равно?! Главное - не забывать произносить контрольный набор заклинаний. Они и произносят.

Наконец, США. Да, они - союзники Израиля. Но Израиль - он Израиль и есть, куда ж он от США денется?! А вот, опять же, портить отношения с арабами они не хотят. И не будут. И палестинскую игрушку у них не отнимут.

Не говоря уже о корпоративном интересе ВСЕХ дипломатов и политиков мира - «разрешение ближневосточного кризиса», это такая ОБЩАЯ кормушка, что второй просто не придумаешь.

Так что «танцы с волками» к немалой выгоде всех участников будут продолжаться и дальше...

[Яник]

Для желающих углубиться в историю конфликта: вот статья, которую наверняка одобрит Александер.
http://ria.ru/authors/20070626/67811458.html
Она складывает логически последовательную, но одностороннюю картинку. Из намеренно упущенных вопросов я сразу вижу два: статус Иерусалима и поселенцы на территориях. Кто-нибудь видит больше?

Очень огорчительное гнилое интеллигентничание. Предваряющее упоминание Александера, как бы извинение перед борцами с израильской военщиной.
А что за рассуждения об "односторонности"? Создается впечатление, что где-то есть всесторонняя картинка. И т.к. за "односторонность" пеняется то, что "одобрит Александр", то читатель вправе заподозрить "всесторонность" у гаврика.
Кроме того автор заметки вообще не претендует на "всесторонность" .
И что за такая "намеренная упущенность вопросов"? Может нынешний "статус Иерусалима и поселенцы на территориях" - оправдывают постоянные ракетные обстрелы мирных жителей Израиля палестинскими террористами? Или, например, убийство двадцати израильских подростков на дискотеке
Поясни, alta, плиз, про "статус Иерусалима и поселенцев на территориях".

[Alexander]

А вот сербов осталось мало.

В Косово сербов до данным русскоязычной Викидедии (наверняка перевранным) осталось 100 тысяч человек. "Начиная с 1999 года на почве этнических конфликтов между сербами и албанскими сепаратистами край покинуло более 200 тыс. этнических сербов". Таким образом эффективность этнической чистки составила 67 % (как максимум). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%B2%D0%BE.

Та же Википедия стыдливо сообщает, что "Во время вооружённого конфликта в Южной Осетии в августе 2008 года беженцами из зоны конфликта стали 15 тысяч этнических грузин (более 80 % грузинского населения). Оставшиеся (как легко посчитать) составляют около 3 тыс. человек (до этнической чистки, начавшейся в 1989 году грузин в Южной Осетии было 28 544 человека). Таким образом, эффективность этнической чистки составила 89 %. В Абхазии из "более чем двухсот тысяч грузин " в настоящее время проживает около 45 тысяч грузин (эффективность этнической чистки 77 % (как минимум).

А тем, которые могут поднять вой типа "это же наши братья - православные сербы, а не какие-то там бандиты-албанцы", хотел бы напомнить, что грузины были православными задолго до Крещения Руси.

[Alexander]

Поясни, alta, плиз, про "статус Иерусалима и поселенцев на территориях

Что касается статуса Иерусалима, то в 2009 в нём проживало 247800 мусульман 15200 христиан (не все из них арабы, есть и черкесы, и армяне, и греки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0.B8.D0.B5, а в Москве в 1939 году проживал 250181 еврей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B2%D1%8B .зпочему-то о том, чтобы отдать евреям, к примеру, Восточную Москву в качестве столицы их государства вопрос почему-то не стоял...

[Alexander]

ля желающих углубиться в историю конфликта: вот статья, которую наверняка одобрит Александр.
http://ria.ru/authors/20070626/67811458.html
Она складывает логически последовательную, но одностороннюю картинку.

Не одобрю . Во первых написана совершенно не академическим, а каким-то развязным языком. Во вторых содержит фактические неточности, например "Государства под названием «Палестина» в природе никогда не было". На самом деле римская провинция Иудея была переоменована в Палестину: "Римский император Адриан подавил в 135 году н. э. восстание евреев против Рима под предводительством Бар-Кохбы. Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть «Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве. Арабские завоеватели с 638 года называли страну «Фаластын» в качестве арабской формы названия «Палестина». Название «Палестина» происходит от «Филистия» (ивр. ארץ פלשת‎, [Э́рец-Пеле́шет]) — названия заселённой в древности филистимлянами (ивр. פלישתים‎, плиштим, буквально «вторгшиеся») части средиземноморского побережья нынешнего Израиля". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%BD%D0%B0 . Так что завоевателями были и римляне, и филистимляне, и арабы .

А моим родителям еще до 2-й мировой войны антисемиты кричали: "Убирайтесь в свою Палестину."

[Ахтырский]

В Косово

в Южной Осетии

В Абхазии

Александр, я не являюсь защитником действий руководства России (как Вы, возможно, успели заметить) в Грузии, руководства Южной Осетии и Абхазии. Так что не совсем понимаю, к чему Вы их упоминаете. Я же заговорил о Косово, поскольку Вы упомянули Белград и его бомбежки, связанные с ситуацией в Косово.

[Ахтырский]

Что касается статуса Иерусалима

Восточную Москву

Извините, но я совсем не понял Вашей логики. Поясните, пожалуйста.

[Ахтырский]

Так что завоевателями были и римляне, и филистимляне, и арабы

Безусловно. Народы вообще на месте сидели плохо. Те, кто сидели - остались в Центральной Африке или где там. Пресловутые хананеяне, тоже были пришельцами. Если не были, конечно, неандертальцами, которые долго не выпускали кроманьонцев из Африки. Впрочем, и неандертальцы вряд ли самозародились в Палестине.

И опять не совсем понимаю логику. Это насчет того, что евреи были в свое время завоевателями Палестины?

[Яник]

Alexander писал(а):
Что касается статуса Иерусалима

Alexander писал(а):
Восточную Москву

Извините, но я совсем не понял Вашей логики. Поясните, пожалуйста.

Что тут непонятного???

Из Альтиного сообщения отчетливо следует, что нынешний статус Иерусалима как-то оправдывает ракетные обстрелы ХАМАСом мирных жителей (в т.ч. детей) Израиля. (Если, Митя, по-твоему это из Альтиного сообщения не следует, то это твои проблемы, а я понял так и прошу тебя этот момент не развивать дальше)
Итак я задал Альте уточняющий вопрос про статус Иерусалима, а эмоциональный Alexander рванул объяснять мне это за Альту. Вот и вся логика.
Так что, Митя, прежде, чем требовать объяснений от Alexander, дождись их от Альты, а не замутняй тему.

[Ахтырский]

Из Альтиного сообщения отчетливо следует, что нынешний статус Иерусалима как-то оправдывает ракетные обстрелы ХАМАСом мирных жителей (в т.ч. детей) Израиля.

(Если, Митя, по-твоему это из Альтиного сообщения не следует, то это твои проблемы, а я понял так и прошу тебя этот момент не развивать дальше)

А я понял по-другому, и буду развивать дальше если сочту нужным, ты уж извиняй. Или не извиняй.

Нет, обстрелы мирных жителей я не оправдываю. И Альта, имхо, не оправдывает.

Просто считаю ситуацию в Палестине патологичной. В мире все территории спорные - или могут при желании стать таковыми. Ситуацию в Палестине сильно испортили власти Великобритании - сначала пообещав некие преференции арабам за помощь в первой мировой, а потом евреям (Бальфурская Декларация 1917). Дальше пошел раскручиваться маховик конфликта. Давай, ищи виноватых.

Иерусалим был яблоком раздора во время всего этого конфликта. Каждая сторона желала его взять себе. Такое кольцо всевластья, типа. Нейтральность и внегосударственность его статуса, конечно, могла бы делу сильно помочь. Только ни одна из двух враждующих сторон этого не хочет.

Яник, ну, давай ты предложишь рецепт, если у Александра не получается. Как сделать так, чтобы ракеты не летели и люди не гибли - ни в еврейской части Палестины, ни в арабской?