[Виктор]

типа против путина но за жругра.. (государственность)

Как я уже писал, правящая власть и уицраор далеко не всегда тождественны. Типичный пример - Лжедмитрий. Я предполагаю, что когда-то Жругр использовал Путина в своих целях, но сейчас уже нет.

1.когда заходит разговор о том, что нужно сделать в России, то большинство людей, зарабатывающих самостоятельно, и платящих государству налоги, в первую очередь называют медицину, здравоохранение, дороги. А те, кто налогов не платит, в силу специфического характера своего бизнеса, и, в особенности, те, кто, налоги потребляет, в виде госзарплаты, те сразу вспоминают об армии, ракетах и о гордости за страну.
А вы к какой категории относитесь?

А я предпочитаю не относить себя к категориям. России все нужно - и дороги, и здравоохранение, и ракеты, и гордость.

Я писал, что я под этим понимаю - неосуществление миссии русского народа

Да, этим я согласен пожертвовать.

растворение в метакультуре Китая

А вот это уже ваши домыслы.

Но вам ведь, по большому счету все равно - расстрелять 2 миллиона, сжечь в огне ядерной войны 20 миллионов, полностью уничтожить русский народ, и заменить его китайцами - многочисленными и тренированными поставщиками шаввы - лишь бы Друккарг устоял.. Нет, не так?

Пунктик у вас, по-моему, на Китае
И почему вас тянет нам, жругрофилам, приписать всякие бессмысленные жестокости?

[LeonJ]

А я предпочитаю не относить себя к категориям. России все нужно - и дороги, и здравоохранение, и ракеты, и гордость.

Ну, хотите вы, или нет, а вы либо платите налоги, либо их потребляете. И сдается мне, что вы их потребляете поскольку вспомнили только про ракеты..

Я писал, что я под этим понимаю - неосуществление миссии русского народа

Да, этим я согласен пожертвовать.

...С точки зрения метаистории, самой страшной катастрофой является непоправимая неудача выполнения сверхнародом его метаисторического (и исторического) задания. Любая извилина исторического пути, в конце которой маячит такая опасность, должна быть избегнута любой ценой. И когда подобная опасность давит на одну из чаш весов, никакая сумма личных страданий не может её перевесить...

Но вам ведь, по большому счету все равно - расстрелять 2 миллиона, сжечь в огне ядерной войны 20 миллионов, полностью уничтожить русский народ, и заменить его китайцами - многочисленными и тренированными поставщиками шаввы - лишь бы Друккарг устоял.. Нет, не так?

Пунктик у вас, по-моему, на Китае
И почему вас тянет нам, жругрофилам, приписать всякие бессмысленные жестокости?

Потому что есть прецедент - Жругр3 вашими, жругрофилов, руками миллионов 20 своего народа уничтожил.

[Виктор]

Ну, хотите вы, или нет, а вы либо платите налоги, либо их потребляете. И сдается мне, что вы их потребляете поскольку вспомнили только про ракеты..

Налоги я не плачу, потому что официально не трудоустроен. Работаю по договору, фрилансом, всяким мелким частным бизнесом, через друзей. Так давно сложилось, а теперь у меня нет желания что-то менять и впрягаться в ярмо. Деньги я всегда найду и так, потребности мои невелики. Жил бы на природе в окружении стихиалей, да там интернета нет, а спутниковый дорог К тому же, и вы, и я прекрасно знаем, что эти налоги пойдут на дачу чиновнику, а не на дороги, которые у нас поверх снега закатывают асфальтом.

...С точки зрения метаистории, самой страшной катастрофой является непоправимая неудача выполнения сверхнародом его метаисторического (и исторического) задания. Любая извилина исторического пути, в конце которой маячит такая опасность, должна быть избегнута любой ценой. И когда подобная опасность давит на одну из чаш весов, никакая сумма личных страданий не может её перевесить...

Вы опять совершаете подмену. Андреев говорил о неизбежности уицраоров, как о меньшем зле, но зле, охраняющем сверхнарод, от невыполнения миссии в том числе (в обязанности Жругра входит защищать Навну и светлую диаду от Велги и внешних врагов). Вы же мне поставили ультиматум: или живой Жругр, или миссия сверхнарода - а когда я выбрал Жругра, вывели так, что я в принципе против выполнения русскими своей миссии.

Я предлагаю завершить это состязание в демагогии, так как оно смысла никакого не несет. По-моему, вы просто хотите мне доказать, что я эгоистичный моральный урод, патриот Друккарга и раб тьмы. Не вопрос - я согласен, я эгоистичный моральный урод, и место мне в Биаске за все эти посты. Нет, в Уппуме, бок о бок со своими кумирами. Надеюсь, вы довольны

Потому что есть прецедент - Жругр3 вашими, жругрофилов, руками миллионов 20 своего народа уничтожил.

А в результате перестройки погибло 10 миллионов. Причем не ради державы, а ради жадности олигархов.

И вы, и Яник норовите вспомнить именно Третьего. Как будто он был у России единственным, или других вариантов вообще не бывает.

[LeonJ]

Налоги я не плачу, потому что официально не трудоустроен. ... К тому же, и вы, и я прекрасно знаем, что эти налоги пойдут на дачу чиновник у, а не на дороги, которые у нас поверх снега закатывают асфальтом.

Очень интересная позиция для "патриота", который требует от страны ракет. Я так понял, что вот если бы мы делали ракеты, то вы бы стали платить налоги, так?
Очень, надо сказать, знакомое рассуждение.. Нечто подобное я неоднократно слышал от людей того самого, безнадежного, последнего совкового поколения, о котором я уже писал. "Создайте нам условия, а мы тогда... мы ого!..", или "если бы мне больше платили, я бы работал.. ого как!.."
Я был тогда моложе и глупее, и потратил некоторое время, стараясь больше платить и создавать условия, пока не понял, что эти люди никогда не будут работать хорошо. Они не хотят работать. Они хотят только получать. А делать дело можно только с людьми, которые сначала демонстрируют, что они могут и хотят работать. Или платить налоги и строить государство. А только потом выдвигают условия.

...С точки зрения метаистории, самой страшной катастрофой является непоправимая неудача выполнения сверхнародом его метаисторического (и исторического) задания. Любая извилина исторического пути, в конце которой маячит такая опасность, должна быть избегнута любой ценой. И когда подобная опасность давит на одну из чаш весов, никакая сумма личных страданий не может её перевесить...

Вы опять совершаете подмену. Андреев говорил о неизбежности уицраоров, как о меньшем зле, но зле, охраняющем сверхнарод, от невыполнения миссии в том числе (в обязанности Жругра входит защищать Навну и светлую диаду от Велги и внешних врагов). Вы же мне поставили ультиматум: или живой Жругр, или миссия сверхнарода - а когда я выбрал Жругра, вывели так, что я в принципе против выполнения русскими своей миссии.

Подмену совершаете вы, сударь.. Андреев всегда говорил о неизбежности уицраоров в прошлом, и НИКОГДА в будущем, я уже вам на это указывал. И ультиматум вам ставлю не я, а метаисторический процесс. И выбор, живой Жругр, или миссия сверхнарода, существует независимо от меня и от вас, хотите вы этого или нет.
...А потом? Кто и когда снимет с этого Атласа (Петра) его ношу? Только освобождение Навны, только разрушение Друккарга, только гибель последнего из Жругров, только конец Российского великодержавия.

Потому что есть прецедент - Жругр3 вашими, жругрофилов, руками миллионов 20 своего народа уничтожил.

А в результате перестройки погибло 10 миллионов. Причем не ради державы, а ради жадности олигархов.
И вы, и Яник норовите вспомнить именно Третьего. Как будто он был у России единственным, или других вариантов вообще не бывает.

Третий уничтожал людей ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО. Ради торжества "государственности".

Впрочем, вы хотели о Втором? Надеюсь, вы помните, что санкция была снята со Второго?

...Таким образом, уже очень скоро определилась идейная нищета второго демона государственности; обнажилось его стремление ко внешнему могуществу как к единственной положительной цели.
...Идейная нищета принуждала хвататься за предания исторического прошлого, хоть этим пытаясь возместить собственное творческое бесплодие. Таково упрямое цепляние российской государственности за идею своей преемственности от Византийской империи — жалкий рудимент религиозной концепции Третьего Рима.
...Второй уицраор, временами почти задыхавшийся от мечты о своём физическом, то есть военном, могуществе, не только не сумел стать в уровень всемирных задач сверхнарода (на этот уровень не может стать ни один уицраор вследствие своей демонической природы), не только не насытил идею внешнего могущества каким-либо содержанием, но он не оказался на уровне тех эпохальных задач, какие ставились перед государственностью империи. Он остался глубоко провинциальным. Ибо всякий национализм, если понимать под этим словом предпочтение своей нации всем остальным и преследование её интересов за счёт остальных наций, есть не что иное, как провинциализм, возведённый в принцип и исповедуемый как мировоззрение.

Я предлагаю завершить это состязание в демагогии, так как оно смысла никакого не несет. По-моему, вы просто хотите мне доказать, что я эгоистичный моральный урод, патриот Друккарга и раб тьмы. Не вопрос - я согласен, я эгоистичный моральный урод, и место мне в Биаске за все эти посты. Нет, в Уппуме, бок о бок со своими кумирами. Надеюсь, вы довольны

Не вопрос. Давайте закончим на этом.

[Виктор]

Я так понял, что вот если бы мы делали ракеты, то вы бы стали платить налоги, так?

Вы опять поняли так, как вам привычнее понять
Утверждение "меньше работать, больше зарабатывать" довольно забавно звучит в моем отношении, так как за высокой зарплатой я не гоняюсь, а работать почему-то у меня в основном выходит пролетарски - на стройке, на фабрике, в лесу. Я вообще довольно равнодушно отношусь к карьере. То, что я не плачу налоги, это нипочему. Так вышло. Нет у меня собственности, а стиль жизни кочевой, как у Ягжаль.

Если бы мы делали ракеты, я бы жил практически точно так же. С поправкой, естественно, если бы законодательство требовало от меня уплаты налогов, или если бы отсутствие трудовой книжки классифицировалось как тунеядство. Но, думаю, я бы нашел себе постоянное дело. Может быть, в армии, может, что-нибудь ближе к природе. Активный труд, в общем. Поработать в офисе какое-то время терпимо, но всю жизнь сидеть в кресле я бы взвыл. Во многом мой нынешний образ жизни обусловлен тем, что я чувствую большие потрясения в будущем и стараюсь жить так, чтобы быть к ним готовым.

[LeonJ]

То, что я не плачу налоги, это нипочему. Так вышло...
Если бы мы делали ракеты, я бы жил практически точно так же...

Вот именно об этом я и говорю, ракеты ты хочешь, а платить налоги на них не хочешь, хочешь их ИМЕТЬ. Чисто совковое отношение.
Именно такие люди и устроили разруху 90х, поскольку разруха у них в головах - все иметь и ничего не платить.

[Виктор]

Вот именно об этом я и говорю, ракеты ты хочешь, а платить налоги на них не хочешь, хочешь их ИМЕТЬ. Чисто совковое отношение.
Именно такие люди и устроили разруху 90х, поскольку разруха у них в головах - все иметь и ничего не платить.

То есть если бы я платил налоги, Путин делал бы мне ракеты?
И наоборот, если я не плачу налоги, но приношу обществу пользу - ракет я все равно не заслужил? Или если я чем-то готов пожертвовать ради общества с ракетами, жизнью своей, например - по сравнению с налогами это не считается?

[LeonJ]

То есть если бы я платил налоги, Путин делал бы мне ракеты?

Если бы вы платили налоги, то имели бы моральное право чего-то требовать от государства. Я вот плачу и это право имею, а вы нет
А не платя их, все ваши претензии к нему есть претензии халявщика на еще большую халяву. За мой счет, кстати!

И наоборот, если я не плачу налоги, но приношу обществу пользу - ракет я все равно не заслужил? Или если я чем-то готов пожертвовать ради общества с ракетами, жизнью своей, например - по сравнению с налогами это не считается?

Не путайте общество с государством. Государству (на физическом плане) вы пользы никакой не приносите, а обществу... скажем так, я сильно сомневаюсь.. Что же касается готовности жизнью пожертвовать, то это довольно сомнительное утверждение, особенно учитывая, что за эту "готовность" в будущем, вы требуете материальных благ (в вашем случае - ракет ) прямо сейчас.

[Виктор]

А не платя их, все ваши претензии к нему есть претензии халявщика на еще большую халяву. За мой счет, кстати!

Вы опять видите то, что вам нравится видеть.
Мне не нужна халява. На свою собственную материальную жизнь я не жалуюсь. Я же вам объяснил уже.

От правительства компрадоров я не требую благ (Что правительство у нас сейчас компрадорское, я определил только год назад, а до этого тем более ничего не требовал). Напротив. Если лягушку варить на медленном огне, она сама не заметит, как сварится. А если бросить в кипяток - выскочит и спасется. Я жду, когда власть олигархов окончательно задолбает народ. Если Путин и дальше будет делать вид, что он державник, этот карнавал еще долго может продлиться. Пусть все явнее позорит, продает и разрушает страну. Это дает больше силы протесту, и больше шанса перетянуть на свою сторону народные массы.

Лично мне нужен Жругр и все, к нему прилагающееся. Чтобы его ублажать, нужны не налоги, а шавву я сливаю исправно и бескорыстно Как вы уже заметили, я патриот Друккарга. А также моральный урод, которого не волнует, оправданы ли морально его претензии

Государству (на физическом плане) вы пользы никакой не приносите, а обществу... скажем так, я сильно сомневаюсь.. Что же касается готовности жизнью пожертвовать, то это довольно сомнительное утверждение, особенно учитывая, что за эту "готовность" в будущем, вы требуете материальных благ (в вашем случае - ракет ) прямо сейчас.

Я понимаю, что это пафосно и, в общем-то, детски звучит, но я себя не обманываю. Как и олимпийское спокойствие, самурайское отношение к жизни и смерти я в себе воспитываю. Думаю, пока получается. По крайней мере, было несколько случаев проверить. В этом году, например, я смотрел в дуло весьма недружелюбного огнестрельного оружия, но за свою жизнь не боялся. Только думал о том, что погибнуть в таком конфликте - это напрасно и бесчестно. Вальгаллы не достойно, так сказать

Не приношу пользу власти Путина? Да и Велга с ним, с человеком, обманувшим меня в лучших чувствах.

[Gellemar]

Как вы уже заметили, я патриот Друккарга. А также моральный урод

Не думаю, что больший, чем остальные. У нас тут хиппи, хирманты, сатанисты и даже неоплатоники. Есть идейные иммигранты и древние диссиденты. Каждой твари по паре Кого только нет Во времена инквизиции всю эту шаражку бы выловили - да на костер

[Яник]

Пусть все явнее позорит, продает и разрушает страну. Это дает больше силы протесту, и больше шанса перетянуть на свою сторону народные массы.

Лично мне нужен Жругр и все, к нему прилагающееся. Чтобы его ублажать, нужны не налоги, а шавву я сливаю исправно и бескорыстно Как вы уже заметили, я патриот Друккарга. А также моральный урод, которого не волнует, оправданы ли морально его претензии

А не мог бы ты обрисовать примерный сценарий событий, которые развернутся после того, как перетянешь на свою сторону народные массы?
У тебя, Витя, явно присутствует литературный дар, так что опиши это художественно. Но реалистичнее, чем в сказке.
Считай это литературным заказом (Пока безгонорарным, но еще не вечер ).

[LeonJ]

Мне не нужна халява. На свою собственную материальную жизнь я не жалуюсь. Я же вам объяснил уже.

А я вам объяснил уже, что речь идет не о материальных потребностях (хотя, думаю, медицину вы тоже предпочитаете бесплатную). Любые материальные потребности служат лишь средством достижения душевного комфорта (физический комфорт тоже путь к созданию комфорта душевного). Вот одному для душевного комфорта нужна крохотная квартирка, херовая, но бесплатная медицина, и чтоб бухло не дорожало, ему от государства нужно не так много, а вам для душевного комфорта нужны ракеты, тоже чтоб бесплатно, потому что налоги вы не хотите платить никакому государству, вам уже нужно от государства гораздо больше. А платить за херовую бесплатную медицину, и за ваши фаллические ракеты, при виде которых вы получаете чувство глубокого удовлетворения, должен, по-вашему, я, которому от государства не нужно вообще ничего, лишь бы не мешало.
Так что, хотите вы, сударь, халявы, только в виде ракет. И исключительно за мой счет!

[Legatus]

медицину вы тоже предпочитаете бесплатную

Её все предпочитают, в идеале даже миллионеры.
Потому что платная (капиталистическая) медицина означает разбой под маской медицины. То есть людей НЕ ЛЕЧАТ, а максимально дорого спроваживают на тот свет (как максимум), как минимум - острые заболевания превращают в хронические и заставляют ежемесячно покупать средства на их излечение, вместо даже пусть много более дорогого и рыночного, но однократного исцеления.

Так случилсь. что о сфере медицины я знаю реально очень много. Родсвтенники, и т.д.

Пример из жизни. В СССР (круче. даже УССР. будущая Украина) было запатентовано средство однократного исцеления такого хронического заболевания как инсулинозависимый сахарный диабет.

Каждая Держава и просто государства тратя уйму денег на покупку ежемесячных средств для поддержания жизни таких больных (примерно S 200 на человека, это если производство инсулинов внутри страны, если заграничное - около S 500). В среднем по Европе, к примеру, на каждое государство ЕС приходится около 1 000 000 больных сахарным диабетом. Подумайте, какова прибыль частных кампаний от упрятывания средства однократного исцелелния от данной болезни и вместо этого продажи ежемесячных препаратов поддержания жизни).

платить за херовую бесплатную медицину

см. выше, как быть с этим?

Есть и нехеровая частная медичцина, которая должна быть доступна не всем - я с Вами тут согласен. Но мы сильно расходимся в вопросе, что под этим понимается.

ИМХО, от смерти всех должни максимально спасать БЕСПЛАТНО. А вот, к примеру. делать красивым, спасать от импотенции и прочим образом самореализовываться - заплати и получешь. Моё социал-демократическое ИМХО.

[Яник]

Потому что платная (капиталистическая) медицина означает разбой под маской медицины. То есть людей НЕ ЛЕЧАТ, а максимально дорого спроваживают на тот свет (как максимум), как минимум - острые заболевания превращают в хронические и заставляют ежемесячно покупать средства на их излечение, вместо даже пусть много более дорогого и рыночного, но однократного исцеления.

...Пример из жизни. В СССР (круче. даже УССР. будущая Украина) было запатентовано средство однократного исцеления такого хронического заболевания как инсулинозависимый сахарный диабет.

Ты меня запутал
Стало быть в СССР (круче. даже УССР) медицина была капиталистическая?

[Legatus]

Стало быть в СССР (круче. даже УССР) медицина была капиталистическая?

Нет.
На тот момент она была максимально идеальна.

Например, рак лечили и лечат химиотерапией, но не со зла, а потому что лучше на тот моментчеловечество ничего не придумало.

Так было с инсулинотерапией в СССР/УССР.
Но перед смертью СССР придумали средство для лечения диабета. Патент на него был куплен и... засекречен. (Привет капиталистическим законам про интеллектуальную собственность - по ним скоро при выезде в ЕС будут отбирать ноуты с "нелицензионными" фильмами).

Уже двадцать лет в мире всё происходит так, будто его нет. А больным остаётся верить в Китай, там и в ещё некоторых странах ЮВА (Япония, Тайвань. Южная Корея, Сев. Корея) и Израиль, где ведутся исследования для находки средства не поддержания жизни при перманентном употреблении, а для исцеления от диабета.

Удивительно, что страны типа США дпнный вопрос ВООБЩЕ не исследуют.

[LeonJ]

медицину вы тоже предпочитаете бесплатную

Её все предпочитают, в идеале даже миллионеры.
Потому что платная (капиталистическая) медицина означает разбой под маской медицины. То есть людей НЕ ЛЕЧАТ, а максимально дорого спроваживают на тот свет (как максимум),

Видите ли, Легатус, на самом деле бесплатной медицины не существует. Вопрос только в том, кто кому за нее платит. За нормальную медицину платит человек непосредственно врачу или больнице. А за "бесплатную" он платит сначала государству в виде налогов, а потом государство платит врачу или больнице. Или еще длиннее - государство платит страховой компании, а страховая компания платит врачу.
Эффективность более длинной цепочки всегда по определению ниже, чем короткой человек-врач, поскольку возникают дополнительные накладные расходы. И чем хуже организовано государство ( а хуже, чем в России сейчас это, может быть, только в Уганде и подобных ей странах), тем выше доля этих дополнительных накладных расходов, и тем меньше медицины получает каждый за свои деньги. В России сейчас в медицине просто катастрофа, поскольку только разворовывается до 70% бюджетных средств, направляемых в медицину. Еще 10-20% это законные накладные расходы структуры распределения денег. Таким образом, каждый человек в России на 10 рублей уплаченных на медицину налогов получает собственно медицины на 1 рубль. А, так как есть те, кто налоги не платит, как например Виктор, то мы с ним плучаем по 50коп на мои уплаченные 10р. А если таких больше половины в России, то и того меньше.

В историю же вашу про лечение диабета я, извините, не верю. И особенно не верю после того, как вы написали про "засекреченный патент". Если бы вы хоть поверхностно представляли себе систему патентования, вы бы сразу поняли, что пишите что-то типа "немаслянное масло". Патент не может быть засекречен по определению. А значит, ваш "засекреченный патент" - это просто отмазка, чтобы можно было не давать никаких реальных деталей этого дела. Кстати, запатентовать можно почти что угодно, но это вовсе не означает, что это "патентованное" средство работает. Извините, Легатус, но лучше пишите о том, что знаете сами и достоверно.

Что же касается тенденции фармакологических компаний концентрироваться на средствах, не излечивающих окончательно, а "поддерживающих", то эта проблема действительно существует. Но к вопросу "бесплатной" медицины это не имеет никакого отношения.
Это, скорее, из сферы глобализации и монополизма.

[Legatus]

За нормальную медицину платит человек непосредственно врачу или больнице. А за "бесплатную" он платит сначала государству в виде налогов, а потом государство платит врачу или больнице. Или еще длиннее - государство платит страховой компании, а страховая компания платит врачу.

Существует третий вариант, кстати для России наиболее приемлемый.
У страны и её народа есть общие для всего народа богатства. например, нефть и газ. Их не приватизируют, а реализует гос. корпорация. Вырученные средства идут на полезные для всего общества и каждого отдельного гражданина цели:
1) наука;
2) образование;
3) пенсионное обеспечение;
4) медицина.
(само собой за вычетом средств, направленных на развитие самой отрасли)

Вот так, к примеру.

А вот все необщие, связанные с частной инициативой - сфера частного бизнеса. От автопроима и авиапрома до рыночной торговли.

Эффективность более длинной цепочки всегда по определению ниже, чем короткой человек-врач

Для богатого - да, а как быть с большинством бедного населения?
Где преподаватель или пенсионер должен. если. не дай Бог, заболеет раком, взять $ 1100 на курс химиотерапии, учитывая, что его ежемесячных доход примерно равен $ 200?

Патент не может быть засекречен по определению

Он может быть приватизирован.
И попробуйте Вы открыть что-то аналогичное даже сами и начните выпускать, Вас тут же привлекут к суду за... "нарушение авторских прав". Пример не из медицины, а из области программирования - а ну, подобную M$ Windows, пусть старой модели, бесплатную или много дешевле аналога, операционную систему выпустите. Что с Вами будет угадать?

А то, что из-за сохранения этих самых прав, уже не авторских, а перекупленных, люди умирают или всё время сидят на игле. вместо одноразового итзлечения, как в случае, который я привёл выше, так то "невидимую руку рынка" не интеерсует. Под страхом умереть от безденежья раб. сила лучше пашет и на более низкие зарплаты согласна. КапитализЬм-с.
Дикий, нерегулируемый, и не облагороженный социал-демократией.

В историю же вашу про лечение диабета я, извините, не верю. И особенно не верю после того, как вы написали про "засекреченный патент".

Он не засекречен в том смысле, в каком засекречивают, например, производство ядерных боеголовок. Он просто "охраняется законодательством по защите авторских прав" (с). По сути он связан с технологией так называемых "подсадок". Это общественно известно, операции по подсадкам киевский НИИ Эндокринологии и обмена вещества при АН УССР начал проводить в 1989 году.

А вот развитие этих технологий дальше, почему то встерчает сопротивление, в том числе судебное со стороны кампаний-правообладателей. И как удивительно, это крупнейшие в западной Европе производиеили инсулина. Как говориться, а угадайте, почему?

Что же касается тенденции фармакологических компаний концентрироваться на средствах, не излечивающих окончательно, а "поддерживающих", то эта проблема действительно существует. Но к вопросу "бесплатной" медицины это не имеет никакого отношения.

Имеет.
Если их национализировать как средства производства национально (общественно) необходимого продукта, или ввести законодательств, например, за "подсаживание на иглу" вместо излечения и за отказы от разработок в пользу исцеления, наказывающие, да ещё создать с одной стороны государственные с мощью аппарата государства в поддержке, а с другой, альтернативные частные, но малые и конкурирующие и кооперативные, компании - то тогда эту мафию можно под страхом разорения заставить работать на общественно полезные идеалы.

И да, для реализации этого в идеале, а не для того, чтоб реальный фармомонополист просто заставить платить откаты, надо такое законодательство и традицию законопослушания как в США, ЕС или странах ЮВА, от Японии до Китая. ИМХО.

[Виктор]

У тебя, Витя, явно присутствует литературный дар, так что опиши это художественно. Но реалистичнее, чем в сказке.
Считай это литературным заказом (Пока безгонорарным, но еще не вечер ).

Литературный, может быть, и развит, хотя я не питаю иллюзий на его счет. А вот с прогнозами и аналитикой у меня не очень. Но как-нибудь возьмусь, как почувствую вдохновение

[LeonJ]

Существует третий вариант, кстати для России наиболее приемлемый.

Как ты думаешь, какое государство больше заботится о своем народе, то, которое минимизирует добычу и продажу полезных ископаемых, но развивает производство материальных и интеллектуальных товаров, поощряет создание рабочих мест, а на полученные с предпринимателей и рабочих налоги субсидирует социальную сферу, или то, которое ничего этого не делает, а просто распродает недра страны?

Для богатого - да, а как быть с большинством бедного населения?
Где преподаватель или пенсионер должен. если. не дай Бог, заболеет раком, взять $ 1100 на курс химиотерапии, учитывая, что его ежемесячных доход примерно равен $ 200?

Ответ на этот вопрос давно известен. Страховая медицина. Цепочка страховая компания - пациент существенно более эффективна, чем государство-пациент. Бедные получают от государства персональные субсидии на покупку страховки. Остальные покупают сами, или им приобретает компания-работодатель.

Патент не может быть засекречен по определению

Он может быть приватизирован.

Не смешите меня, Легатус. Патентное дело вы не знаете. Патент всегда обнародуется.

А то, что из-за сохранения этих самых прав, уже не авторских, а перекупленных, люди умирают или всё время сидят на игле. вместо одноразового итзлечения, как в случае, который я привёл выше, так то "невидимую руку рынка" не интеерсует. Под страхом умереть от безденежья раб. сила лучше пашет и на более низкие зарплаты согласна. КапитализЬм-с.
Дикий, нерегулируемый, и не облагороженный социал-демократией.

Очччень пафосно! Но увы, в любой систме есть недостатки, но в рынке их существенно меньше, чем в государственной экономике. Доказательством этого является смерть СССР

Он не засекречен в том смысле, в каком засекречивают, например, производство ядерных боеголовок. Он просто "охраняется законодательством по защите авторских прав" (с). По сути он связан с технологией так называемых "подсадок". Это общественно известно, операции по подсадкам киевский НИИ Эндокринологии и обмена вещества при АН УССР начал проводить в 1989 году.

Неужели? Тогда дайте ссылку на патент (номер). Кстати, какой страны? Ведь, знаете, патент действует только в стране, где он зарегистрирован. Так что украинский патентованный препарат можно свободно производить и продавать в России и в Штатах
А без конкретной ссылки на патент и на клинические исследования, подтверждающие эффективность препарата дальнейший разговор об этом считаю пустой болтовней

Что же касается тенденции фармакологических компаний концентрироваться на средствах, не излечивающих окончательно, а "поддерживающих", то эта проблема действительно существует. Но к вопросу "бесплатной" медицины это не имеет никакого отношения.

Имеет.
Если их национализировать как средства производства национально (общественно) необходимого продукта, или ввести законодательств, например, за "подсаживание на иглу" вместо излечения и за отказы от разработок в пользу исцеления, наказывающие, да ещё создать с одной стороны государственные с мощью аппарата государства в поддержке, а с другой, альтернативные частные, но малые и конкурирующие и кооперативные, компании - то тогда эту мафию можно под страхом разорения заставить работать на общественно полезные идеалы.

Уже писал, что госструктура всегда менее эффективна, чем частная или акционерная. Всегда. Поэтому погиб СССР.
Государство должно очень аккуратно вмешиваться в деятельность компаний. Любое госрегулирование приводит к снижению эффективности, но иногда его избежать нельзя. Есть только два параметра, которые государство в идеале должно регулировать:
1.степень монополизации любого сектора экономики не должна превышать некий допустимый предел, на рынке должно быть достаточно игроков, тогда будет конкуренция. А без регулирования рано или поздно один или два монстра съедают всех остальных и начинают диктовать монопольные цены.
2.соотношение доходов самых бедных и самых богатых должно быть ограничено, чтобы избежать серьезной социальной напряженности. Но ограничено как можно меньше, поскольку иначе экономика становится опять неэффективной. Ограничение осуществляется прогрессивным налогообложением персональных доходов.

[Legatus]

Как ты думаешь, какое государство больше заботится о своем народе, то, которое минимизирует добычу и продажу полезных ископаемых, но развивает производство материальных и интеллектуальных товаров, поощряет создание рабочих мест, а на полученные с предпринимателей и рабочих налоги субсидирует социальную сферу, или то, которое ничего этого не делает, а просто распродает недра страны?

Неправильная вилка.
Правильный ответ: то, которое максимально заботится как о перспективах развития. так и о благосостоянии конкретного гражданина. Каждого.

Как оно это делает - вопрос, конкретное решение которого весьма зависит от развития продуктивных сил страны и от её геополитических данностей, включая, к примеру, наличие/отсутствие полезных ископаемых и их количества.

Конкретно нынешняя РФ делает не правильно, так как распродаёт продукты недр, в замен не вкладываясь ни в модернизацию (включая образование), ни в благосостояние граждан (в большинстве, включая медицину для всех, а не для "самых состоятельных").

Уже писал, что госструктура всегда менее эффективна, чем частная или акционерная. Всегда.

Если она нуждается в инновациях, в собственных ноу-хау - это действительно так (хотя тоже есть исключения, о них позже). Но чтоб добывать ископаемые, продавать их, а вырученные деньги распределять на благо всего общества нужна просто минимально затратная инфраструктура, к примеру, пересадить топ-менеджера кампании с "Лексуса" на японский автомобиль (при претензии на развитие отечественного автопрома со стороны гос. власти - можно и на отечественный). Остальное - на благо всего общества как коллективного хозяина страны и её недр. ИМХО.

Государство должно очень аккуратно вмешиваться в деятельность компаний.

Согласен.

Но, в тех случаях когда там формируется то, что называется монопольным или олигопольным сговором (а с фармацевтикой это так - по сути, эти люди вместо лечения болезней как в анекдоте предпочитают их превращать в хронические и снимать бабки за лечение симптомов), то тут именно тот случай, когда государство должно вмешиваться. Кстати, даже при совсем рынке (без социал-демократии), есть антимонопольное законодательство, потому что без него, сам рыночный механизм рано или поздно заменится коррупционно-мафиозным.

Неужели? Тогда дайте ссылку на патент (номер). Кстати, какой страны? Ведь, знаете, патент действует только в стране, где он зарегистрирован. Так что украинский патентованный препарат можно свободно производить и продавать в России и в Штатах
А без конкретной ссылки на патент и на клинические исследования, подтверждающие эффективность препарата дальнейший разговор об этом считаю пустой болтовней

Съехали в защиту фармакомпаний?

Я знаю, что патент был СССР, значит во всех странах бСССР он действителен, а если регился как международный - действителен во всех странах, поддерживающих патентное законодательство.

Патент всегда обнародуется.

И? Предлагаете мне искать материалы по его обнародыванию до эпохи интернета, в 1989-1990 году, да ещё в стране, которая распалась?

Я об этом знаю от сотрудника указанного НИИ, проверить, конечно, интересно, про суды с исками к разработчикам тоже слышал. Но сам оригинал патента до эпохи интернета я не видел, возможно, нам тут может помочь Альта, она, вроде, специалист по таким вопросам. От себя подскажу, речь шла о подсадке генетически модифицированных клеток поджелудочной железы, вырабатывающих инсулин, вместо уничтожаемых аутоимунной агрессией, что составляет суть болезни диабет тип 1 и при инсулинозависимой фазе диабета тип 2 также может служить существенным подспорьем.

Есть только два параметра, которые государство в идеале должно регулировать:
1.степень монополизации любого сектора экономики не должна превышать некий допустимый предел, на рынке должно быть достаточно игроков, тогда будет конкуренция. А без регулирования рано или поздно один или два монстра съедают всех остальных и начинают диктовать монопольные цены.
2.соотношение доходов самых бедных и самых богатых должно быть ограничено, чтобы избежать серьезной социальной напряженности. Но ограничено как можно меньше, поскольку иначе экономика становится опять неэффективной. Ограничение осуществляется прогрессивным налогообложением персональных доходов.

Соглашусь с пунктами, правда, заметив, что п. 2 уже не либеральный в экономическом смысле, а социал-демократический.

Но есть и ещё правила. В идеале государство должно заниматься защитой своего общества и регулировать эти сферы, а также спонсировать и развивать общественно значимые научные исследования, от сферы охраны здоровья и продления жизни (до в идеале бессмертия для каждого гражданина - так как это следствие "Декларации прав человека") до регулирования тех форм экономической деятельности, когда интересы меньшинства (например, сверхбогатых) в явственной форме нарушают интересы большинства.

Цены же регулировать - это СССР, любое нормальное социалистическое (социал-демократическое) государство, как и либеральное, к этому может прибегать лишь в крайне ограниченных случаях массовых бед, от длительной войны до серьёзных стихийных бедствий, когда рыночный механизм начинает работать против интересов граждан (например, реальный голод, серьёзное стихийное бедствие или эпидемия и рост цен на продукты питания или лекарства). В основном же - ценовое регулирование это последнее дело, тут, думаю, вменяемый социалист и либерал спорить не должны в принципе.

А вот другие, "тонкие" механизмы регуляторной политики государство применять должно на благо всего общества или для стимулирования развития определённых сфер. Но это не ценовое, конечно, регулирование, а например различные формы гос. кредитования, тендеры и налоговые льготы. Естественно. что для вменяемого гос. регулирования такое понятие как коррупция должно быть изжито. И тут возникает для стран бСССР парадокс, при уровне нашей коррупции и криминализации: путь в Скандинавию лежит через Китай, точнее, аналогичные странам ЮВА методы преследования за коррупцию, иначе ЭТО уже не изжить. ИМХО.

Да, о сферах, когда гос. фирма эффективнее.
Это сферы, прибыль в которых не ожидается в ближайшее время или сфера деятельности которых несёт общенациональное (если не общечеловеческое) значение. Примеры строго из жизни вполне капиталистических стран: НАСА, и давайте его или его пусть даже российский и китайский аналоги сравним с частными кампаниями, пытающимися заниматься космосом.

Очччень пафосно! Но увы, в любой системе есть недостатки, но в рынке их существенно меньше, чем в государственной экономике

Я не сторонник гос.экономики варианта СССР, я сторонник конвергентной, социал-демократической модели (ещё ею пользовались режимы. возглавляемые христианскими демократами и... фашистами, по поводу последнего из песни слова не выкинешь, и сам термин "солидаризм" выдумал португальский фашистский диктатор, хабилитированный доктор экономики Салазар).

Вариант же а ля СССР может существовать очень ограниченное время для модернизационного "рывка", к примеру, из традиционного общества (феодализм) в современное пост-индустриальное, при чём, как бы не изгалялась в своё время КПСС по поводу Китая, Китаю такой рывок с своевременным переходом в рынок (регулируемый. см. абзац выше) удался, а СССР - нет, мы застряли в пост-феодализме и олигархической фазе первичного накопления капитала, типа британских "огораживаний".

Ответ на этот вопрос давно известен. Страховая медицина. Цепочка страховая компания - пациент существенно более эффективна, чем государство-пациент

И да, и нет.
К сожалению, страховая медицина не способна гарантировать дорогой терапии, в частности например онкохимиотерапии. А на счёт банального лечения гриппа, или там перелома - я с Вами согласен.

Чтоб лечить проблему должен быть особый гос.фонд, который сверх страховых затрат выделяет средства на спасение жизни людей в тех случаях, когда это спасение жизни дороже (превышает) сумму средств страховки. ИМХО.