[alta]

Опять же, чуть позже надо будет вернуться назад, и подробно обсудить динамику прошедшего месяца, и что нам из нее понятно. Но, поскольку события упорно идут вперед, то пока апдейт. Власти + хозяева Zucotti парка хотели сегодня протестующих выгнать, вроде как с целью парк почистить.
Протестующие, которые его, надо сказать, старались не пачкать, по этому поводу сами всю ночь убирали парк (он на самом деле маленький, по нашему не парк, а сквер) и его окрестности

...и сказали, что никуда не уйдут, потому как знают они эти уборки
За 40 минут, до запланированного прихода уборщиков и полиции городские власти обьявили, что реалторы, которым принадлежит парк, уборку отменили под давлением общественности и возмущенной реакции некоторых членов городского совета.
Ну и слава Богу, а то я конечно "люблю безобразия", но веселые, а не когда они переходят в мордобития и аресты.

[alta]

а это мой обмен мнениями в интернете:

Чем больше читаю про оккупантов Уолл-стрита и сочуствующих им демонстрантах в других городах - тем меньше понимаю, что происходит. Да в стране далеко не все в порядке, да высокая безработица, идиотская мкдицинская реформа, не решившая ни одну из существующих проблем, хреновая администрация - продолжите список проблем по своему выбору, он очень длинный. Как сидение на Уолл-Стрит, тлт в даунтауне Бостона, или где угодно еще поможет эти проблемы решить? Чего добиваются эти люди? И от кого? Если они хотят каких-то правительственных реформ - демонстрировать логично было бы перед Конгрессом и Белым Домом с конкретными требованиями. Сейчас начинается предвыборная гонка, самое время эти протесты озвучить и поддерживать того кандидата, который включит их в свою предвыборную программу (выполнит ли - это второй вопрос). Требовать конкретных изменений от властей штатов, от городских властей - это я понимаю. Эти люди хотят революции? Бывало и такое, алгоритм известен - надо брать "почту, телеграф, телефон и мосты" (изменить список под современные требования), пытаться сменить власть, раз существующие механизмы не работают и начать воплощать свою программу. Путь в мире уже опробован и не хотелось бы, чтобы протестующие по нему пошли, старовата я для еще одной эмиграции. Но никакой программы я не слышу. Отнять и поделить - не программа. Я знаю, что в связи с этими демонстрациями Шарикова не вмпомнил только ленивый, но избавиться от ассоциаций невозможно. Протестуют против богатства корпораций, а меня мучает вопрос - кто такие корпорации? "Старуха с клюкой"? Корпорация - это некая организация, не имеющая единого хозяина, и управляемая советом директоров и наемными менеджерами, правильно? Акции продаются на бирже. Покупают и продают их не мифические инопланетяне, а обычные люди, мы с вами. Дела корпорации идут хорошо - цена растет, дела ухудшабтся - падает. Существуют разные механизмы манипуляций этих ростов и падений, надуваются и лопаются разные мыльные пузыри, кто-то проигрывает, кто-то выигрывает, есть инвестиции с разными уровнями риска. Что означают слова - корпорации богатеют, а средний класс беднеет? Кто богатеет-то? Наемные менеджеры? Да, они получают огромные зарплаты, возможно ни за что. Но откуда берутся эти деньги? Разве не из доходов корпораций? Откуда берутся эти менеджеры? Кто решает, какую зарплату им надо платить и зависят ли эти решения от инвесторов - данные финансовые ведь прозрачны, опубликованы в годовых отчетах и вполне доступны. И чего же требуют демонстранты - закрыть корпорации и биржу? Как - государственным указом? Или все работники менеджмента устыдятся , советы директоров самораспустятся, и корпораций не станет? А что будет? Кто бы мне объяснил позитивную программу, кричать "баба-яга против" я и сама умею. Может цель протестов - привлечь общественное внимание? Тогда опять же я не понимаю к чему.

на это ответы:

Если они там сидят, не голодают, выживают как-то в недешевом городе Нью-Йорке, поставили усилители, музыку лабают на весь нижний Манхеттен, даже WiFi провели, может не так все у них плохо?
А несчастные богатенькие брокеры, банкиры и прочие олигархи мимо них снуют - утром на работу, вечером с работы. И совершенно не хотят поделиться заработанным!

Это наймиты обамовские, такие нашисты местные от левых. Это же предвыборные игры, говорят сорос их подкармливает, но может он и ни при чем,но уж больно вовремя они возникли. Как то они без программы и без смысла но с лозунгами и с энтузиазмом "отнять и поделить" - мы где-то про отнять и поделить уже слышали в прошлой жизни. А из парка в Манхеттене их попрут вроде завтра ибо хотят почистить территорию, там антисанитарно.

ну и мои 5 копеек:

Они самовыражаются. Кстати довольно симпатично, я туда ходила посмотреть, это делают явно люди с большим опытом фестивальной организации - расположились с удобствами, устроили себе кухню с компостом, recycling'ом, и устройством для испарения грязной воды в лучших традициях; библиотеку немаленькую забабахали, публичные лекции, drum-circle, ну и волосатые на гитарах играют... я бы такие места, два-три, вообще в городе всегда имела, протест там или нет. А то настоящего "стрита" нет с момента, когда Джулиани Вашингтон Сквер заполнил ментами в количестве превышающем всякое понимание. Мне горазно интереснее методология, чем конкретные требования...именно тема, что демонстрацию не надо делать быструю и злобную, а надо делать хэппенинг, мирно, доброжелательно, но надолго. А "почта, телеграф, телефон..." - это, Лилечка, прошлый век. У каждого в руках телефон, он же почта и телеграф. Генератор для зарядки всего этого у них есть, и wifi есть в одном углу парка

Надо сказать, при всей моей симпатии к богатым, за последние 30 лет разница в зарплатах главных корп. офицеров и нижних чинов там же выросла чуть не на два порядка. Что не есть нормально.
А еще, когда у уолл стрита все хорошо, доход им. Когда все плохо, они "too big to fail", и их выкупают за наши налоги, а нам урезают соц. услуги.
А что перед конгрессом демонстрировать? Законодательная власть слушается лоббистов куда лучше, чем демонстрантов. Испольнительная власть по финансовым вопросам набирается из верхушки того-самого уолл-стрита. Там же "revolving door" - уходя из гос. аппарата, идут либо в совет директоров больших компаний, либо в лоббисты. И наоборот. Демонстрировать перед уолл стритом - это показывает, что демонстранты считают правительство настолько от этого уолл-стрита зависимым, что с ним говорить нет смысла.

На это никто ничего не сказал....

[Баядера]

Ну и слава Богу, а то я конечно "люблю безобразия", но веселые, а не когда они переходят в мордобития и аресты.

И я. Я люблю мероприятия, когда попадаю в них стихийно - никада сроду не попрусь ни куда специально.
Хотя... таки могу создать мероприятие сама. Только правда... это получиццо не специально, ЕСЛИ... если получиццо.

[P B]

Терла на тему демонстраций с бостоновким таксистом, пока мы с ним в пробке стояли напротив демонстрантовских палаток. Водитель был против. Чего просят, не знает, но говорит, что социализма с коммунизмом ему тут не надо. Я говорю - они, например, протестуют против коррупции в больших корпорациях, против астрономического заработка высшего руководства, и против того, что те всегда сухими из воды выходят, а мелкий налогоплательщик страдает. Он говорит, все это правильно, но я против демократов, они мне налоги повышают. Я - они пытаются богатым повысить. Но он с этим не согласился. Хочу, говорит, чтобы эти Обамы и социалисты не совались в мою частную жизнь. Пусть роль правительства уменьшится. И тут же прибавляет, что страну он любит, но она его не защищает.

[alta]

Ну, это классическая иллюстрация диаграммы о соотношении взглядов в движении "tea party", критикующем правительство "справа" и occupy wall street, критикующем "слева".

[Баядера]

На это никто ничего не сказал....

Да... дела...

[Баядера]

Они самовыражаются. Кстати довольно симпатично, я туда ходила посмотреть, это делают явно люди с большим опытом фестивальной организации
....
Демонстрировать перед уолл стритом - это показывает, что демонстранты считают правительство настолько от этого уолл-стрита зависимым, что с ним говорить нет смысла.

Да уж... очень "забавное" самовыражение... Люди в ужосе, никто ничё не понимает + любопытна, а кто же за все это платит??? Насколько я поняла, там у них ведь всё весьма комфортно-недешево... Помню, пару лет назад по телику видел передачу, про некую организацию, которая, просто по приколу, или по заказу каких-либо... кого-нить, финансирует и устраивает во всем мире все эти "флэш-мобные" разноцветные революции, типа грузинской "революции роз", украинской помаранчевой, уже не помню остальных.

[Ахтырский]

Баядера, ты в ужасе?

Напротив, все очень дешево. Настолько, чтобы можно было на свои деньги сделать. для такой акции вполне достаточно спонсорство пары некрупных бизнесменов. А как фестивали люди организовывают - на какие деньги? Думаешь, Сорос дает? Вот мы с Альтой тоже платим - два доллара дали на организацию их библиотеки

[alta]

Люди в ужосе, никто ничё не понимает + любопытна, а кто же за все это платит??? Насколько я поняла, там у них ведь всё весьма комфортно-недешево...

Нет там ничего специально комфортного. Спальники у людей свои (хотя они принимают пожертвования одеялами и теплыми вещами), все кухонные прибамбасы есть у любого фестивального организатора, да и генератор - не проблема ...фактически любой человек, организовывавший когда-либо лагерь где-то типа "Burning man" все это уже имеет и умеет. Палатки там все равно нельзя. У них там даже био-сортиров нет (может город запретил...это ж тоже несерьезные деньги), ходят в местные забегаловки... А еду им сочувствующие приносят, а многие заказывают. Из других городов особенно: находят по интернету ближайшую пиццерию, например, платят кредиткой, чтоб принесли сколько-то пицц в Zucotti Park.

[Баядера]

Собственно говоря, мой ужос - это только сопереживание тем, кто с серьезной опаской к этому всему относится. например та дама, которая боится еще однй эмиграции. А так-то я вообще не в курсе про это ни мало. ибо в наших смях ничё про это не слышала...

[Gellemar]

ибо в наших смях ничё про это не слышала...

http://www.youtube.com/v/1dNnEXxdkNw?version=3&hl=en_US

[Legatus]

Меня и впрямь события удивляют.

Наш Майдан - это типичная цветная революция (как последний раз в Египте - все деньги забрал Мубарак и родня. Народу надоело.), когда козёл диктатор отдавший всё хлебное родичам офигеть-надоел. Пример Януковича тоже показывает: он проиграл тогда только потому, что его поддержала власть Кучмы, которую ненавидело большинство. (Опыта, увы, не извлёк. Теперь из-за правилтельства Азарова может получить тоже).

А вот на счёт Wall Street...

Митя, Альта - вы верите, что массовая революция способна перейти на уровень осознания враждебности глобальной элиты не только на уровне подавляемых минимальных манифестаций альтерглобалистов, но на уровне. способном сделать революцию в одной из ведущих стран глобального мира?

[alta]

Митя, Альта - вы верите, что массовая революция способна перейти на уровень осознания враждебности глобальной элиты не только на уровне подавляемых минимальных манифестаций альтерглобалистов, но на уровне. способном сделать революцию в одной из ведущих стран глобального мира?

В "прямом" смысле в революцию - т.е. в то, что прямо сейчас радикально изменится политическая система - нет, не верю, конечно да и не уверена, что это на сегодняшний день удачно бы получилось
Тут вопрос в опыте, понимаешь, в расширении сознания...в том, что способность людей самоорганизовываться и творчески подходить к конфликтным ситуациям растет. Как в те же 60е...нельзя сказать, что там кто-то в прямом смысле "победил," но постепенно становится видно, как прорастают заложенные изменения. И они относятся не только к политике, а к культуре в целом.

этот-то конкретный простест к холодам выдохнется почти наверняка. Если какую-нибудь глупость власти не учинят.

[P B]

Ну, это классическая иллюстрация диаграммы о соотношении взглядов в движении "tea party", критикующем правительство "справа" и occupy wall street, критикующем "слева".

Да, таксист попадал прямо в пересечение этих множеств.

Жень, а откуда вообще появился миф о том, что демократическое правительство вмешивается в личную жизнь граждан? Я такое от не слишком образованного населения слышу постоянно. И даже, впрочем, от относительно образованного. Исторически вроде прецедентов не было. Маккартеизм, например, был устроен республиканцем.

[Ахтырский]

Я ожидаю новой волны - продолжения событий 60-х на новом витке, по сравнению с которым события 60-х окажутся только прелюдией. Шансов в этом конкретном случае, как всегда, немного, но они есть. Их было немного и накануне предыдущей волны - кто мог предположить, кроме немногих (Андреев, например), что подобное произойдет? Да и Андреев угадал только самое общее, частности же оказались совсем иными. Но не в этот раз - так в следующий. Общий вектор позитивного развития виден, и остановить это развитие практически невозможно, хотя есть и другие векторы, реальность нелинейна.

[homoludens73]

В таких процессах, как в химической реакции, необходим катализатор, иначе "побурлит-побурлит", а "взрыва" не будет.

[alta]

Жень, а откуда вообще появился миф о том, что демократическое правительство вмешивается в личную жизнь граждан? Я такое от не слишком образованного населения слышу постоянно. И даже, впрочем, от относительно образованного. Исторически вроде прецедентов не было. Маккартеизм, например, был устроен республиканцем.

не "демократическое" а "социалистическое". Телега в том, что регулировка экономики = увеличение роли государства, а чем больше его роль, тем оно более становится квази-существом с собственными потребностями, и это заканчивается профанацией демократической идеи, с оциальной инженерией, поощрением пассивных - а часто разрухой, кровью и истреблением активных. Взялась из опыта построения социализма в отдельно взятых странах.

Просто партия демократов традиционно выступает как более "социалистическая", т.е. либеральная в американской терминологии, с профсоюзами дружит там, и т.д.
Тут вопрос не лично в них, а в ситуации, к которой гипотетически приводит избранное ими направление. ... Хотя законы "вмешивающиеся в личную жизнь граждан" и те и другие горазды проводить ...главный идиотизм в этой системе - это что есть люди, у которых главная работа- непрерывно выдвигать и проталкивать новые законы ("запретить детям до восьми лет от роду надувать воздушные шарики без наблюдения взрослых"; "запретить собирать дождевую воду", "обязать всех жителей сажать и стричь газоны", "запретить купаться если на пляже не дежурят спасатели", и т.д. и т. п.) Что это, как не вмешательство в личную жизнь граждан?

[Legatus]

Да, таксист попадал прямо в пересечение этих множеств.

Ну, говоря языком экономической политики, "в пересечение множеств" попадают все на самом деле заинтересованные в усилении действенности антитрестовского законодательства, так как с одной стороны крупные корпорации давят малый и средний бизнес, с другой - требуют льгот в налогообложении и уменьшения доли зароботной платы и соц. пакета в структуре себестоимости.

Иное дело, насколько попадающие осознают эти свои интересы и готовы их отстаивать.
Пример таксиста показывает, что осознают не вполне.

[P B]

Просто партия демократов традиционно выступает как более "социалистическая", т.е. либеральная в американской терминологии, с профсоюзами дружит там, и т.д.
Тут вопрос не лично в них, а в ситуации, к которой гипотетически приводит избранное ими направление. ... Хотя законы "вмешивающиеся в личную жизнь граждан" и те и другие горазды проводить ...главный идиотизм в этой системе - это что есть люди, у которых главная работа- непрерывно выдвигать и проталкивать новые законы ("запретить детям до восьми лет от роду надувать воздушные шарики без наблюдения взрослых"; "запретить собирать дождевую воду", "обязать всех жителей сажать и стричь газоны", "запретить купаться если на пляже не дежурят спасатели", и т.д. и т. п.) Что это, как не вмешательство в личную жизнь граждан?

Это я все понимаю. Я не понимаю, почему у бедных и менее образованных людей такая сильная ассоциация между социализмом и вмешательством в личную жизнь. Им, наоборот, социалистические введения дали бы больше личной свободы через социальную защиту. И чем люди образованнее, тем больше они это понимают. Но национальная мифология, в которую верит большинство, сообщает нам, что именно демократы проводят законы, ограничивающие свободы. Несмотря на то, что, как ты и пишешь, их проводят все, и республиканцы тут далеко не последние. А больше всех сами себя ограничивают именно массы со средним образованием. Именно они проводят у себя локальные постановления о запретах на преподавание теории эволюции, например. И запрещают гинекологам бесплатно рассказывать в школах о безопасном сексе. Я наслышалась о таких историях из первых рук, когда работала в больницах в разных соседних городах.

[P B]

[quote="Legatus]Пример таксиста показывает, что осознают не вполне. [/quote]
деиствительно, не понимают.