Роза Мира на RozaMira.Us

МОД ЯНИК: Отделено от "О Сталине Мудром, Родном и Любимом"МОД ЯНИК:

Ахтырский писал(а):Естественно, вакцинация детей сделала свое дело. Чтобы ее провести, не надо было быть Сталиным.

Что же царь-горох не провел вакцинацию? Кто ему мешал? Факт в том, что именно Сталин сократил разрыв с Западом в продолжительности жизни с 25 лет до 5 лет.
Иронично, что вскоре после смерти Сталина этот разрыв вновь стал расти...

PavKa писал(а):Америка в депрессию

Америка ДО депрессии уже развивалась примерно 50 лет...
В Америке, если мне память не изменяет, уже лет десять работали конвееры на заводах Форда, когда в России выпустили первый отечественный автомобиль как раз во времена НЭПа, это как пример.

Развивалась Америка естественно и не ускоренно благодаря географической неуязвимости, которую разрушить окончательно смогло только изобретение ядерного оружия и не самого по себе, а на межконтинентальных балистических ракетах и стратегических бомбардировщиках, эту самую географическую неуязвимость преодолевающую.

Странам бывшей Российской империи это "не светило" по определению, с большинством потенциальных агрессоров они имели непосредственные сухопутные границы на тот момент, или были отделены проблемными и в то же время амбициозными лимитрофными государствами, которые в последствии или оккупировались агрессором, или присоединялись к нему в походе на Восток (из Германии, Запад - из Японии) в качестве сателлитов.

Кстати, ещё пример.
Чем русско-японская война закончилась для царской России, вполне себе капиталистической, без никакой "агрессивной коммунистической доктрины", все помнят? Кто её начал - тоже? С чего думать, что отказывающаяся от ускоренной модернизации либерально-демократическая Россия или союз государств получил бы нечто иное?

Andrew писал(а):Что же царь-горох не провел вакцинацию? Кто ему мешал? Факт в том, что именно Сталин сократил разрыв с Западом в продолжительности жизни с 25 лет до 5 лет

А я ещё добавлю тут.
Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали. Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны. Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры. Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.

К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м году, позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м... США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе.

legatus писал(а):Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали. Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны. Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры. Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м
году, позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.. США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе

Прошу не считать это выражением мнения в вашем споре об исторической функции людоедов, но хочу обратить внимание, на продолжающееся безобразное отношение Легатуса к фактам.
Два примера:
Англия ввела обязательную вакцинацию (против оспы) в Англии и Уэльсе не в 1953м а в 1853, со штрафом за непослушание (на 100 лет раньше )
Прививка от полио в США произошла в 55м году, потому что первая работающая полио-вакцина была опробована доктором Салком в 54м. Поэтому в других странах это точно было не раньше. (Я 3 года работала над архивной коллекцией "March of Dimes" - благотворительной организации, спонсировавшей разработку этой вакцины и организовывавшей вакцинацию, поэтому могу вам детально рассказать про Салка, Сабина, неудачные попытки и проч.)

В этом маленьком посте легатуса есть еще некоторое количество ошибочной информации. Продолжать, или сами найдете?

Далее - о продолжительности жизни.
Чтобы этот параметр был осмысленным, его обычно разбивают на следующие подгруппы:
1. Кривую изменений продолжительности жизни при рождении - и продолжительности жизни для тех, кто достиг 15 лет.
(первое показывает уровень детской смертности, т.е. медицинское обслуживание матерей и детей. второе - уровень насилия в стране)
2. Кривую изменений продолжительности жизни для обоих полов (ожидается, что разница должна быть примерно аналогичной разнице в первом пункте)
3. Кривую изменений продолжительности жизни для городских и деревенских жителей, соотнесенную с рождаемостью (у городских жителей ниже рождаемость и смертность).

Чтоб лучше понять кривую продолжительности жизни в СССР, для затравки посмотрите сюда: http://www.actuaries.ru/lib/detail.php?ID=2064
Кривая довольно интересная. Не забудьте соотнести ее с датами изобретения и массового внедрения антибиотиков.

Да, кажется с вакцинацией Легатус меня удивил еще даже сильнее, чем с Гуглом в Китае.

Ну-ка Легатус, давай еще раз - когда начали проводить обязательные вакцинации? От каких болезней? В каких странах?

Поскольку в США эти решения не в федеральной компетенции, то будь добр, также скажи мне какой штат издал первый закон об обязательной вакцинации против оспы. Год могу подсказать: 1809й.

Легатус писал(а):Первыми вакцинации начали проводить националистические режимы

- какие-какие были у нас в начале 19го века националистические режимы

Alta,

Оспу-то и эпидемические болезни я не упоминал по явной причине, ими не могли болеть бедняки и не болеть богатые. Потому не надо за Леоном пытаться меня в чём-то уличать - мой пример в конкретном срезе. А вот туберкулёз - яркий пример болезни бедности. И я с ним не прав?

Что с противотуберкулёзной вакциной, к примеру?
(Даты, которые я упоминал - прямо по ней)

Я этим примером хочу подтвердить своё подозрение о том, что элиты демократических стран не торопясь вводить, к примеру, массовые вакцинации от таких болезней, вполне вероятно, что сознательно, следуя доктрине Мальтуса хотят сократить число малообеспеченных в самом прямом и физическом виде. Также, как в развивающихся странах проводящаяся по рекомендациям тех же элит массовая стерилизация малоимущих кругов.

Legatus писал(а):Оспу-то и эпидемические болезни я не упоминал по явной причине, ими не могли болеть бедняки и не болеть богатые.

Ага, а бактериологическое оружие тогда ты к чему приплел Оно разве не "эпидемические болезни" .

Давай по порядку: с датой про Англию ты облажался на 100 лет? признай.
С историей про полио ты облажался? признай.

Признаешь - расскажу про туберкулез. Мне есть что рассказать - если тебе правда интересно.

Если начнешь уводить разговор в сторону, вместо признания ошибок, то значит тебе важно не инфу узнать, а меня переспорить. А тогда зачем я буду время тратить? Мне-то все равно, переспоришь ты меня или нет. Внимание всех желающих на недостоверность твоей инфы я уже обратила, мое дело сделано.

Alta писал(а):Давай по порядку: с датой про Англию ты облажался?

С датой по туберкулёзу в Англии и тем, что вакцинацию там позже бывшей колонии ввели?

Alta писал(а):С историей про полио ты облажался? признай.

Опять же - она была не про него, а про то, что там туберкулёза не прививали.

Legatus писал(а):США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе.

ключевой посыл-то выделен жирным.
Вакцина-то БЦЖ была сделана в 1921-м.
Лига наций приняла её как рекомендованную в 1928-м, и в том же году её применил ужасный сталинский совок.

Alta писал(а):Внимание всех желающих на недостоверность твоей инфы я уже обратила, мое дело сделано.

Вы б с Митей ещё рассказали, как при помощи чисто анархистских и либеральных благих пожеланий, в противовес "пинкам от Гагтунгра", замотивировать массы и отдельного человека, при этом будучи ограниченным в ресурсах, проводить ускоренную модернизацию.

Население западной Европы было крайне против (что такое Любекский инцидент помнишь), а совок свое население не спрашивал

В США поскольку ТБ всегда было мало, а вакцина эта считается проблематичной, применяются другие методы, не вакцинация. Прививают, если едешь в страны, где много ТБ и проверяют вьезжающих.

Детей прививают от много чего, но не от этого: считается что при данной статистической картине, больше вероятность получить проблемы от вакцины чем туберкулез.

так какая же связь туберкулеза с бактериологическим оружием?

Alta писал(а):Население западной Европы было крайне против (что такое Любекский инцидент помнишь), а совок свое население не спрашивал

Ты ответила на вопрос моего посыла.
Иногда ради блага людей, в случае косности и ретроградства их значительного большинства или активного меньшинства, если при власти проггрессор, он имеет право обломить ретроградов об колено и их ретроградского мнения не спрашивать. И с моей точки зрения будет сто раз прав.

/В этом коренное расхождение моей с одной стороны и твоей и Митиной с другой идеологий/

Вакцинация тут - яркий пример. Вон, церковники-мракобесы уже стали и против детских прививок выступать. Так что - уступать мракобесам что ли?
А ещё антинаучные кампании против генно-молдифицированных продуктов и т.п.

США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году

Eще раз - к чему ты полио там упомянул? чтобы что доказать?

Ты ответила на вопрос моего посыла.
Иногда ради блага людей....

Твоим посылом вроде было, что элиты специально подло не прививали бедных. Посыл изменился???

Alta писал(а):Твоим посылом вроде было, что элиты специально подло не прививали бедных.

А так оно и есть.
Эксплуататоры использовали в указанной цели - воплощение мальтузианской идеологии - невежество масс и активное мракобесие некоторых групп, в частности религиозников. Правительства шли на поводу у этих групп.

Такова она, рыночная либеральная демократия в действии.

Советское правительство в частности проигнорировало интересы эксплуататорских элит и их идеологической обслуги из числа мракобесов.
В чём правильно и в конечном итоге в народных интеерсах, не важно, что не спрося народ формально, поступило. ИМХО.

Alta писал(а):Eще раз - к чему ты полио там упомянул? чтобы что доказать?

Что "когда надо" и с этим согласна и власть - демократия организовует всё достаточно быстро (Правда. массовой доганяющей индустриализации демократическая система как таковая не потянет, но массовую вакцинацию - пожалуйста).
А если не организовывает, ссылаясь на что-то, значит в реале не сильно просто желает по каким-то причинам это делать. И остаётся, пусть и с небольшим конспирологическим уклоном, узнать: а почему это?

Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали. Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны. Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры. Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м
году, позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.. США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе

т.е. ты утверждаешь, что в процитированном параграфе говоришь исключительно о ТБ? А при чем тут тогда бактериологическое оружие?

И сколько ж в либеральных демократиях гибнет бедных туберкулезников от отсутствия вакцинации?

А на чьи деньги и чьими силами проводятся вакцинации в третьем мире сейчас?

при чем тут тогда бактериологическое оружие?

При том, что это подхлестнуло исследования в нужном направлении.
Массовая медицинская помощь в связи с этим возникла. После войны, в частности, в Великобритании её хотели свернуть - и это стоило консерваторам власти. Народ привыкает к плодам прогресса и расставаться с ними уже не хочет. А плоды имели первоначально побочное отношение к войне.

На остальные вопросы отвечу позже, когда домой приеду.

Если вдруг будешь отвечать на вопросы , не забудь учесть, что существующая ТБ-вакцина хорошо предохраняет только от ОДНОГО ТИПА туберкулеза, поэтому тебе нужна статистика не по всем, а только по miliary tb.

Итак: теперь ты утверждаешь, что твои 2 параграфа о вакцинациях

Legatus писал(а):Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали. Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны. Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры. Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м
году, позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.. США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе

относится исключительно к туберкулезу, который:

Legatus писал(а):"А вот туберкулёз - яркий пример болезни бедности."

, это ж любимая болезнь романтиков.
Писатели XIX века считали туберкулез «благородной» болезнью и именно им «заражали» персонажей, чтобы подчеркнуть трагичность их судьбы. (c). Туберкулез в мировой литературе - да на эту тему можно 10 диссертаций написать.

Цветаева писал(а):Сколько я их видела, за всю болезнь моей матери, по Бориважам, по Квисисанам (почти уже — по часовням!), и на Ривьере, и в Шварцвальде, и в Ялте — врачей, выхаркивающих последний лоскут легкого с сияющей уверенностью, что это „маленький бронхитик“, отцов семейств, не догадывающихся проститься с детьми, юнцов, расписывающих вечера на двадцать лет вперед, волкоподобных старцев, заедающих саму возможность возможности — сырым мясом (женщины, даже самые молодые, неизменно, знали) — тяжелобольных, с опытом чужой болезни, чужих ежедневных, с теми же приметами смертей, вплоть до № такого-то, куда уносят смертника, или, как в Нерви, в дом напротив, по винтовой железной лестнице, под гробовые своды сестринского убора, — а вот этот, без всякого опыта умирания, ибо умирал он от этой болезни в семье — первый и никогда в санатории не был, — не обманувшись ни посулом Крыма, ни собственным румянцем, ни особой легкостью в теле, так легко принимаемой за силу: смертью в жилах, принимаемой за жизнь, этот сразу понял — и — принял.

Персонажи - далеко не бедные, но больные чахоткой - присутствуют в произведениях Пушкина, Бальзака, Юджина О"Нила, Ремарка, Томаса Манна, Соммерсета Моэма, Гарина -Михайловского, Джека Лондона...etc, etc.

...от чахотки умерла жена Сперанского, дети историка Иловайского (о которых Цветаевская цитата выше), В. Белинский, Н. Добролюбов, А. Кольцов, С. Надсон, М. Башкирцева, два брата Л.Н. Толстого...продолжать?

в общем, хреновый твой пример с "болезнью бедности", как предполагаемой причиной отвержения вакцины ТБ. Еще какой-нибудь пример у тебя есть?

Legatus писал(а):

при чем тут тогда бактериологическое оружие?

При том, что это подхлестнуло исследования в нужном направлении.

Какие исследования в направлении вакцинаций подхлестнуло бактериологическое оружие??
Еще раз - обязательные вакцинации от оспы (вакцину придумали в конце 18го в) распространились в 19м веке.

Legatus писал(а):Alta писал(а):Eще раз - к чему ты полио там упомянул? чтобы что доказать?
Что "когда надо" и с этим согласна и власть - демократия организовует всё достаточно быстро (Правда. массовой доганяющей индустриализации демократическая система как таковая не потянет, но массовую вакцинацию - пожалуйста). А если не организовывает, ссылаясь на что-то, значит в реале не сильно просто желает по каким-то причинам это делать.

Исследования о причинах и вакцине для полио шли на не-государственные деньги с 38го года. Никакой народной оппозиции против полио-вакцинации не было, потому что, в отличие от ТБ, (который к тому моменту уже умели лечить стрептомицином) полио было у всех на виду и размах эпидемий каждое лето увеличивался (почему - это отдельная интересная история...кому интересно, тому расскажу ).

А вот прививок от холеры или оспы у нас тоже больше не делают. Так что зря ты сдал "эпидемические болезни", может тоже надо конспиративку попробовать.
А также, в обратную сторону - почему в СССР не делали прививок от свинки, кори, ветрянки и коклюша. В США, например, они обязательны для всех учеников любых учебных заведений. СССР в реале "в реале не сильно просто желал по каким-то причинам это делать."? Что говорит конспирология?

Alta писал(а):Писатели XIX века считали туберкулез «благородной» болезнью и именно им «заражали» персонажей, чтобы подчеркнуть трагичность их судьбы. (c).

С моей точки зрения заразившего писателя надо казнить методами Дракулы.
Вот такой гагтунгризм.

Alta писал(а):Персонажи - далеко не бедные, но больные чахоткой - присутствуют в произведениях Пушкина, Бальзака, Юджина О"Нила, Ремарка, Томаса Манна, Соммерсета Моэма, Гарина -Михайловского, Джека Лондона

Не звезди говори лишнего

Эти персонажи НЕДОСТАТОЧНО БОГАТЫ. ВСЕ.

Alta писал(а):в общем, хреновый твой пример с "болезнью бедности", как предполагаемой причиной отвержения вакцины ТБ. Еще какой-нибудь пример у тебя есть?

ПЛАКАЛЪ
Хреновый - он у мразных либерастов. Всем остальным всё понятно уже сразу.

Примеры так наз. "романтиков" - тоже плод рабьоты власть придержащих, которые специально формировали так наз. "моду". Увы, Брежневский СССР не расстерлял всех модельеров и модщистов и потому социализм у нас кончился, а началось "общество тотального гламура", млин.

И потмоу я за Мао, что его хунвейбины в китае всех пращуров гламурщиков расстреляли в 60-е, и потому Китай остался социалисическим, а СССР... тут потомки номенклатуры унаследовали статус капиталистов.

Alna писал(а):Исследования о причинах и вакцине для полио шли на не-государственные деньги с 38го года. Никакой народной оппозиции против полио-вакцинации не было, потому что, в отличие от ТБ, (который к тому моменту уже умели лечить стрептомицином) полио было у всех на виду и размах эпидемий каждое лето увеличивался (почему - это отдельная интересная история...кому интересно, тому расскажу ).

Злобная ложь, в принципе. Поди и поищи в том числе сталинские исследования по поводу вакцины против полиомиелита.
Да, СССР тут отстал.

Но работал, также - как для космического старта. А либеральные дряни вообще денег на это не тратили =- ну. как у вас принято с добровольцами. Кто сам, безплатно, ишачит - ему медальку. И вот кто-то находит, но он бесплатно, заметим, не даёт, а начинает бабло отгребать. как всякая бизнес-свинья.

С Легатусом-то я не сомневался, а вот от Альты не ожидал
Ветка о том, что Сталин был сволочь.
Эндрю и Легатус утверждают, что нет, он был молодец, хотя и не ангел. (Это они, слава Богу, признают).
И при любом удобном случае переводят основной вопрос, на что-нибудь боковое.
Как, например, на ворпрос: кто готовил и начал WW2, Эндрю без запинки отвечает: Резун - гад!

Но вот, чтобы Альта перевела вопрос о роли Сталина в мировой истории на

alta писал(а):Персонажи - далеко не бедные, но больные чахоткой - присутствуют в произведениях Пушкина, Бальзака, Юджина О"Нила, Ремарка, Томаса Манна, Соммерсета Моэма, Гарина -Михайловского, Джека Лондона...etc, etc.

...от чахотки умерла жена Сперанского, дети историка Иловайского (о которых Цветаевская цитата выше), В. Белинский, Н. Добролюбов, А. Кольцов, С. Надсон, М. Башкирцева, два брата Л.Н. Толстого...продолжать?

Вы меня в гроб загоните...

Яков, но СССР от чахотки избавил именно Сталин.
Более того: пока чахотку прививали, но не умели лечить, умер Горький и его сын, верные сталинцы. Просто антибиотики в виде пенициллина изобрели ещё на три года позже.

Legatus писал(а):ков, но СССР от чахотки избавил именно Сталин.

Я вот назло тебе пойду и заражусь туберкулезом, чтобы вас со Сталиным опозорить.

А Гитлер автобаны построил. И Народный Вагон, который до сих пор бегает. И спорт развивал. И нравственность насаждал. Гомосеков преследовал. И коммунистов.
Прекрасный был человек! Хоть бы вы с Эндрю за него доброе слово замолвили.

Альта, тебе кошмарные для либералов вопросы.
(Социалистам от них ничего нового)

Скажи. кто и как придумал диагностику ранних стадий рака - раз, и кто (это очень важно, гугли почему) придумал способ лечения бубонной чумы.

Ой... а потом скажи - то, что тут зовут Гагтунгром - совсем не при чём???

Яник писал(а):Я вот назло тебе пойду и заражусь туберкулезом, чтобы вас со Сталиным опозорить.

От сифилиса мозга СССР тоже избавил Сталин... в отличие от туберкулёза, даже при Путине его рост не зафиксиран.

Так что, против Путина - можешь и тубиком заразится. А вот если против Сталина - сифилис мозга или лепра - самое оно.