[Яник]

От сифилиса мозга СССР тоже избавил Сталин...

Ну это у меня врожденное
Как у всех либерастов.

[Legatus]

А Гитлер автобаны построил. И Народный Вагон, который до сих пор бегает. И спорт развивал. И нравственность насаждал. Гомосеков преследовал. И коммунистов.
Прекрасный был человек!

Ну, просто он некотрых моих, и вероятно твоих (а если нет - так пост полицая тебе обеспечен) предков хотел превратить в гумус (пепел сожжённых), чтоб оставшиеся в живых по евгенике лучше и полноценнее питались.

]Ну это у меня врожденное
Как у всех либерастов.

ИМХО, честная самокритика.
Просто немного натянутая в специфики нацистской евгеники.

[alta]

Но вот, чтобы Альта перевела вопрос о роли Сталина в мировой истории

У тебя кнопки есть? Отдели, начиная с поста Legatus'a viewtopic.php?f=40&t=1083&start=90#p27845
в котором содержится откровенная дезинформация:

Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали. Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны. Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры. Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м
году, позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.. США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году, а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе

...им даже признанная (он в следующих постах уже утверждал, что говорил не "о всех" вакцинациях а только о туберкулезе.) потому что "туберкулез - болезнь бедности"

Или указанный пост оставь, (отдели последующее), но оставь там модераторскую метку, что информация является фактически неверной, и ссылку на отделенное.

Вопрос о роли Сталина в мировой истории меня не интересует, но я не люблю, когда ссылаются на несуществующие факты. Если они мне попадаются, и я точно знаю, что они неверны, я считаю своим долгом на это указать.

[Сан Саныч]

Но вот, чтобы Альта перевела вопрос о роли Сталина в мировой истории

А кто Инессу Арманд холерой сгнобил, разрушив тем самым Первую советскую (потом такие семьи стали называть шведской) семью?

[alta]

Alta: Исследования о причинах и вакцине для полио шли на не-государственные деньги с 38го года. Никакой народной оппозиции против полио-вакцинации не было, потому что, в отличие от ТБ, (который к тому моменту уже умели лечить стрептомицином) полио было у всех на виду и размах эпидемий каждое лето увеличивался (почему - это отдельная интересная история...кому интересно, тому расскажу ).

Злобная ложь, в принципе. Поди и поищи в том числе сталинские исследования по поводу вакцины против полиомиелита. Да, СССР тут отстал.

Но работал, также - как для космического старта. А либеральные дряни вообще денег на это не тратили =- ну. как у вас принято с добровольцами. Кто сам, безплатно, ишачит - ему медальку. И вот кто-то находит, но он бесплатно, заметим, не даёт, а начинает бабло отгребать. как всякая бизнес-свинья.

Что??? В Америке организованные исследования о причинах и вакцине для полио - с 38го года. Мы ж про Америку говорили (с твоей подачи).
А про бабло вообще не поняла. Вакцину (а до того, с того же 38го года, лечение) против полио всем нуждающимся в США бесплатно давали. Просто - не государство
Злобная ложь, говоришь?

[alta]

Это каких методов? Поясни, в чем ты меня обвиняешь

Статью про полио в СССР прочитала, никаких противоречий с тем, что говорю я. В начале 50х разработаны 2 вакцины от полио, Салка, из умершего вируса (испробована в 54м, массово применялась по всем школам страны в 55м-56м), и Сэбина (опробована в 57м, применялась с начала 60х. Статья рассказывает, как СССР разработал свою вакцину используя штаммы Сэбина, и быстро всех привил, поскольку централизованные. И что?

Где из этого следует, что какие-то "элиты" на западе специально не прививали население?

тебе твои 2 параграфа с фактическими ошибками почти в каждой фразе еще раз процитировать?

[Legatus]

Где из этого следует, что какие-то "элиты" на западе специально не прививали население?

Блин, я о синем - мне о мокром.
Полиемиелит подходит под то же, что касается оспы и т.п. Такие болезни не делают разницы между бедными и богатыми.

А туберкулёзная история - да, она интересна. Прежде всего тем, что прививать демократии от него стали тогда, когда появились антибиотики также, то есть эта болезнь перестала, собственно, быть приговором. А СССР начал прививать сразу, от рекомендации Лини наций.

что какие-то "элиты" на западе специально не прививали население?

Туберкулёз, межвоенное время.

Ну, специально, конечно, - это догадки, постановления о непрививании с печатью Бильдебергского клуба не найти.
Но косвенные данные по введению/невведению интересны. И лично для меня - исчерпывающи.

я в третий раз хочу спросить: почему ты называешь соседние с СССР страны агрессорами. ?

Потому что они на момент 20-30 таковыми были по факту.
Конкретно у СССР Румыния отобрала принадлежавшую ранее Российской империи Бесарабию, а у других своих соседей - Трансильванию и Буковину.
Конкретно Польша отобрала по факту польско-советской войны у СССР Западную Белоруссию, а также присоединила не принадлежащую ей Западную Украину (Голичина и Волынь, где поляков встретили по этому факту совсем не цветами, и именно в связи с чем началась. в частности, деятельность Степана Бандеры как первоначально борца за независимость Украины против поляков), Польша же оккупировала столицу Литвы Вильнюс и стремилась присоединить всю Литву (это аргументировалось как восстановление Речи Посполитой). И самое интересное - менее, чем за год до нападения гитлеровцев, польша ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ и Хорти приняла участие в дележе Чехословакии.

Вот потому я эти страны зову агрессорами.

даже германия ничего бы не сделала готовься совок к оборонительной войне.. ведь немцы подловили большевиков на упреждении.

Выделенное жирным следует обосновать в соответствующей ветке про Суворова-Резуна.
Тут же скажу, что вон французы пробовали против немцев именно обороняться, построили линию Мажино. Это им помогло?
Я не считаю ход Сталина по демонтажу линии обороны имени его самого верным - но могу его понять, потому что он видел, что такое укрепление требует затрат на поддержание, а как показал опыт линии Мажино у Франции да и линии Маннергейма в войне СССР и Финляндии, они не дают гарантий безопасности. Так тогда могло показаться...

именно совок был агрессором .. именно он готовился к внешней войне

А я где-то говорил, что СССР при Сталине не был империалистом и частично агрессором?
Я пытался вам показать, что даже если бы он таким не был - это в лучшую сторону ничего бы не изменило. А в худшую, при условии, что доганяющей индустриалитзации не произошло бы, вполне. То есть страны бывшей Российской империи, включая и Украину, стали бы колониями. Получили ли бы они потом независимость, как это произошло в реальности при распаде СССР или нет был большой вопрос. При победе Гитлера это им бы не светило однозначно. В случае, если бы Гитлера победили в финале англичане и американцы, но мы проиграли в процессе и были оккупированы - вопрос дискуссионный.

[alta]

Про СССР и полиемиелит [ссылка]
З.Ы.. Вот уже и от Альты методов леона-киллера дождал.

а потом тот же автор:

Блин, я о синем - мне о мокром.
Полиемиелит подходит под то же, что касается оспы и т.п. Такие болезни не делают разницы между бедными и богатыми.

Legatus, А зачем ты тогда мне статью про полио в качестве аргумента подкинул, если "полио - то же самое, что оспа"? Что твоя ссылка была призвана доказать?

Также непонятно, зачем ты приплел вакцину против бубонной чумы , как доказательство того, что массовая вакцинация связана с биологическим оружием - при том, что от бубонной чумы население массово не прививали и не прививают, ..по кр.мере на западе.

В огороде бузина, а в Киеве дядька Легатус.

По итогам последних нескольких страниц разберем еще раз столь поразившие меня два параграфа:

Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали.
[alta = неверно, первая обязательная массовая вакцинация была проведена в Массачусеттсе в 1809м году.]
Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны.
[alta: неверно,теория мальтуса не определяла политику в области здравоохранения ]
Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры.
[[alta: неверно, первыми вакцинациями были вакцинации от оспы, см. выше, или Великобритания (1853 г.) ]
Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
[alta: неверно, бактериологическое оружие и массовое применение вакцин не коррелируют ]
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м году,
[alta: в общем случае - неверно, дата "1953" относится специфически к вакцинации от туберкулеза, что Legatus нигде не оговаривает. Первая обязательная вакцинация была от оспы и на 100 лет раньше]
позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.
[alta: акцент неверен, противотуберкулёзная вакцинация в Индии (1948-1960) проводилась буржуями скандинавскими Красными Крестами, по инициативе и под наблюдением ВОЗ, на деньги буржуевЮНИСЕФ - поэтому многие индийские националисты выступали против . ]
США массовую вакцинацию против полиеомиелита провели в 1955 году,
[alta:факт верный, но в данном контексте ни к чему не привязанный]
а массовой противотуберкулёзной вакцинации не проводили вовсе
[ alta: так и живем, видимо до сих пор мальтузианская политика в действии.]

Такую плотность фактических ошибок не часто встретишь!
Legatus, подавать непроверенную и неподтвержденную информацию так, как будто это доказанный факт - недостойно человека, который утверждает, что одна из высших ценностей - стремление к познанию. Перестань так делать!

***
Еще какие-нибудь возражения по моим комментариям выше у тебя есть?

Или ты, в результате отказался от всех разобранных мной утверждений, и отстаиваешь только следующее: "Западные государства намеренно не прививали население от туберкулеза между первой и второй мировой войной, чтоб больше бедных погибло". Так? Я правильно тебя поняла? если нет, уточни пожалуйста.

Когда разберемся с прокомментированным текстом, я готова подробно рассмотреть социально-демографический разброс заболевания туберкулезом, историю вакцинации ТБ, ее эффективности (к слову, у меня бабка - мать отца - умерла от туберкулеза в Москве в 1945м, заразившись от детей, которых лечила. Eе младший сын, мой отец, тоже заболел, но выжил), степени научного консенсуса, с чем была связана рекомендация Лиги наций, почему в Западной Европе рекомендации не последовали, как проходила послевоенная международная кампания и почему в США и Голландии вакцину не применяют.

[Legatus]

Еще какие-нибудь возражения по моим комментариям выше у тебя есть?

А какие должны быть комментарии, к чему?
При чём тут вакцинация от оспы к социальным вопросам, которые мы в теме рассматриваем?

Единственной моей ошибкой было специально не оговорить, что речь шла не о вакцинациях вообще, а о вакцинациях от болезней бедности, и далее по тексту шло про туберкулёз.

Или ты, в результате отказался от всех разобранных мной утверждений, и отстаиваешь только следующее: "Западные государства намеренно не прививали население от туберкулеза между первой и второй мировой войной, чтоб больше бедных погибло". Так? Я правильно тебя поняла? если нет, уточни пожалуйста.

Надо сильно рыть, раз возникла необходимость. поговорим не только о туберкулёзе и не только о вакцинации. а вообще об оказании медицинских услуг малообеспеченным слоям населения в западных демократиях в период между первой и второй мировыми войнами.

Если сильно упростить, можно сделать такое утверждение: коммунисты и фашисты о народе своих стран заботились больше, чем либеральные демократы (нацизм и вопросы "наций ненависти" оного мы не рассматриваем, но вне этого ту же массовую медицину в Германии ввёл Гитлер, в Италии - Муссолини. В СССР - Сталин, а не царь, В Японии - Хирохито и т.п. )

у меня бабка - мать отца - умерла от туберкулеза в Москве в 1945м, заразившись от детей, которых лечила.

Когда человек заразился - вакцинация уже не поможет, а антибиотики были нововведением тогда и, поскольку шла мировая война, использовались для лечения раненых, а не больных в тылу, увы.

Насколько мне помниться, в ВВ2 пеницилин для повторного использования научлись получать из мочи больных, которым его уже применили.

[alta]

К сожалению, мы не можем двигаться дальше и расширять тему, пока мы не установим общей фактической базы. Нам необходимы критерии, по которым может быть установлена фактическая ошибка.

Единственной моей ошибкой было специально не оговорить, что речь шла не о вакцинациях вообще, а о вакцинациях от болезней бедности, и далее по тексту шло про туберкулёз.

А откуда же тогда в тексте (см. ниже) взялось"бактериальное оружие"?

А какие должны быть комментарии, к чему?

Посмотри на цитату, еще раз (ниже). Черным - твой текст. Комментарии - это то, что выделено красным и квадратными скобками, и начинается со слова "Alta".

Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали.
[alta = неверно, первая обязательная массовая вакцинация была проведена в Массачусеттсе в 1809м году.]
Там даже теория Мальтуса процветала, по которой лишняя рождаемость у бедняков - это плохо, а потому никакие вакцинации и не нужны.
[alta: неверно,теория мальтуса не определяла политику в области здравоохранения ]
Первыми вакцинации стали делать националистические режимы, а всеобщую вакцинацию первыми провели с одной стороны СССР, с другой - фашистские диктатуры.
[[alta: неверно, первыми вакцинациями были вакцинации от оспы, см. выше, или Великобритания (1853 г.) ]
Видя такое дело, а также опасаясь бактериологического оружия. вакцинацию стали проводить и либеральные демократии.
[alta: неверно, бактериологическое оружие и массовое применение вакцин не коррелируют ]
К примеру, Великобритания ввела обязательную массовую вакцинацию аж в 1953-м году,
[alta: в общем случае - неверно, дата "1953" относится специфически к вакцинации от туберкулеза, что Legatus нигде не оговаривает. Первая обязательная вакцинация была от оспы и на 100 лет раньше]
позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.
[alta: акцент неверен, противотуберкулёзная вакцинация в Индии (1948-1960) проводилась буржуями скандинавскими Красными Крестами, по инициативе и под наблюдением ВОЗ, на деньги буржуевЮНИСЕФ - поэтому многие индийские националисты выступали против . ]

Так вот, если ты не согласен с какими-то из моих комментариев (выделено красным и квадратными скобками, и начинается со слова "Alta") пожалуйста укажи с каким, и аргументируй. Если согласен, тоже укажи, а еще лучше -- исправь свой изначальный текст, вставив необходимые поправки (что речь идет исключительно о туберкулезной вакцинации), чтобы не дезинформировать возможных читателей.

Надеюсь, что человек, столь уважеющий знание, как ты, поймет как важно не сбивать людей с толку несуществующими данными.

[Legatus]

не сбивать людей с толку несуществующими данными.

Я хоть одну не точную цифру привёл?

А называть международные организации, вроде ЮНИСЕФ, и организации из управляющихся социал-демократами скандинавских стран "буржуями" - это сильно, ага. ООН - тоже буржуи?

[alta]

А называть международные организации, вроде ЮНИСЕФ, и организации из управляющихся социал-демократами скандинавских стран "буржуями" - это сильно, ага. ООН - тоже буржуи?

И не ты ли совсем недавно, вслед за классиками, называл социал-демократов "социал-предателями"? A ЮНИСЕФ в 47-48 гг. получал деньги исключительно от США и Канады. Больше ни у кого денег не было.
Главное в этом комментарии - что вакцинацию проводило никак не "националистическое правительство" , а западные европейцы.

Но отова для ясности исправить комментарий следующим образом:

позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.
[alta: акцент неверен, противотуберкулёзная вакцинация в Индии (1948-1960) проводилась не национальным правительством, a скандинавскими Красными Крестами, на деньги, пожертвованные США и Канадой для ЮНИСЕФ - поэтому многие индийские националисты выступали против .

Так согласен?

Я хоть одну не точную цифру привёл?

Безусловно. Если нет спецификации, что речь идет о туберкулезе (т.е. если просто читать, то, что написано в твоем посте) цифры неточные. Исправь - будут точные.

...А теперь, вдобавок, тебе еще придется обьяснять, какое отношение к "болезням бедности" имеет бактериологическое оружие. Ну, или отказаться от этой фразы в исходном тексте.

Что делать будем?

[Legatus]

не ты ли совсем недавно, вслед за классиками, называл социал-демократов "социал-предателями"?

Это где?
Я их "социал-фашистами" называл, и говорил, со ссылкой, что в межвоенный период они евгеникой баловались.
А "социал-предатели" (и "социал-империалисты", но это по поводу нац. политики к нерусским, начиная от Сталина и позже) - это о компартийной элите позднего (и во многом не только) СССР, которые ввели свободный рынок в 1990-е, чтоб разделить меж своими и присвоить наработанную народом собственность.

A ЮНИСЕФ в 47-48 гг. получала деньги исключительно от США и Канады. Больше ни у кого денег не было.

Финансирование тут не самое главное.
Я ж не Путин, который считает все НПО, к примеру, "иностранными агентами".

Тут важно не столько источник денег (хотя он важен, да, но...), а этика и идеология руководства структуры, которая их тратит.
Конечно, совсем против воли спонсора не пойдёшь, но учитывая многие особенности, например, той же международной политики, лавировать можно серьёзно.

Если нет спецификации, что речь идет о туберкулезе (т.е. если просто читать, то, что написано в твоем посте) цифры неточные. Исправь - будут точные.

Я не правлю посты, на которые получены ответы.
А из хода дискуссии и так всё ясно.

вдобавок, тебе еще придется обьяснять, какое отношение к "болезням бедности" имеет бактериологическое оружие

Самое прямое - либерально-рыночное государство деньги давать начинает на отрасль там, где без этого вера в "невидимую руку рынка" этого делать не велит.

Не веришь?
Посмотри, сколько ныне тратится на разработку вакцины против ВИЧ/СПИДа - дело-то важнейшее, однако жадность буржуя губит, а богатых альтернатив, могущих тратить не глядя на рынок и его уродливые ограничения, и не осталось почти что после 1991 года.

Что делать будем?

Не оффтопить и обсуждать роль Сталина дальше, все разьяснения по поводу в нащей дискуссии уже даны с моей стороны, править. повторюсь, ничего не буду, а что и под чем я подразумевал я разьяснил в нескольких постах в последвии.

Если тебе их мало - открывай отдельную ветвь про медицину при капитализме и альтернативных моделях, там ещё Леон подтянется после разбанивания - он ко мне претензии аналогичные имеет, что я, де, очерняю капитализм, нарочито обвиняя в частности лобби фармакологических кампаний во вредительстве в массовых масштабах (от изготовления некачественных лекарств до нарочитого торможения перспективных разработок и специального внедрения средств, вместо полного излечения, вызывающих зависимость от препаратов... - всё это я считаю уродливым порождением нерегулируемого рынка, так сказать - истинным личиком капитализма).

[alta]

Финансирование тут не самое главное.
Я ж не Путин, который считает все НПО, к примеру, "иностранными агентами".

Тут важно не источник денег. а этика и идеология руководства структуры, которая их тратит.
Конечно, совсем против воли спонсора не пойдёшь, но учитывая многие особенности, лавировать можно серьёзно.

Cледует ли понимать твое замечание о международных организациях, процитированное выше, в том плане, что ты не считаешь их "классово ангажированными"? Т.е. что я могу в будущих беседах с тобой ссылаться на тексты ООН и различных его агентств, как на "независимый источник"? например про цензуру интернета в Китае (и историю с Гуглом), у них очень много красочных отчетов.

[alta]

ИМХО, ты должен быть мне благодарен, что я помогла тебе обнаружить ошибку (ты имел в виду исключительно туберкулез, но как-то забыл об этом написать, и мог быть неправильно понят ), а ты вместо этого на меня ругаешься B каких-то "методах Леона" обвинил, а что это значит - не обьяснил. такое ощущение, что хочешь меня заткнуть. Почему?

Почему ты считаешь, что я тебе возражаю, с целью защитить "свободный рынок"? Можешь мне поверить, что если что-то сходное по уровню дезинформации напишет сторонник свободного рынка, я не премину и ему разьяснить его ошибки.


Вопрос о Сталине меня не интересует, меня интересует познание. Я вмешалась, потому что увидела пост, полный фактических ошибок. Вмешалась бы в любой ветке, увидев такое. Ты же сам говоришь "Любая креативная цивилизация будет стремится к познанию мира в котором она живет." Ты же не будешь строить познание на дезинформации, правда Неужели тебе сиюминутная победа в споре важнее, чем углубление своих и чужих знаний о мире?

[Legatus]

Cледует ли понимать твое замечание о международных организациях в том плане, что ты не считаешь их "классово ангажированными". Т.е. могу ли я в будущих беседах с тобой ссылаться на тексты ООН и различных его агентств, как на "независимый источник"? например про цензуру интернета в Китае (и историю с Гуглом), у них очень много красочных отчетов.

Классово ангажированными они могут быть, а могут не быть.
Смотри моё мнение про спонсора.

И классовая политика после конца Второй мировой изменилась - из-за войны против социализма СССР, со всеми его минусами. которые я не отрицаю, прямое и откровенное мальтузианство. евгеника и т.п. как-то перестали постепенно котироваться. С тем же БЦЖ, пока не понизили уровень заболеваемости туберкулёзом, его ввели и демократии. Просто красноречиво, что да, после Индии, а коммунисты и фашисты с националистами и милитаристами - вообще до Второй мировой.

А на счёт политики - ну... кгм... вот политические заявления я бы рассматривал только в конктексте, а то там двойных стандартов как минимум многовато.

ты должен быть мне благодарен, что я помогла тебе обнаружить ошибку

Я в следующем посте это оговорил же.

Серьёзно. я даже не подумал о глобальной интерпритации.
Реально, если бы страна оспу не прививала, ну... или там придумала вакцину против ВИЧ и только для одних использовала, но не для всех - я не представляю, сколько бы такая власть продержалась с одной стороны, а с другой чисто технические последствия таких действий. Потому мне казалось, что я контекстуально имел в виду болезни бедности и это достаточно ясно.

[alta]

И классовая политика после конца Второй мировой изменилась - из-за войны против социализма СССР, со всеми его минусами. которые я не отрицаю, прямое и откровенное мальтузианство. евгеника и т.п. как-то перестали постепенно котироваться. С тем же БЦЖ, пока не понизили уровень заболеваемости туберкулёзом, его ввели и демократии.

А тогда в какой связи ты привел тот факт, что в США и посейчас прививают только в группе риска, а не массово? По твоей же логике должно получаться, что если бы вакцина нужна, то сейчас они бы уже прививали.

Мне самой стало интересно про туберкулез - почему от него не стали прививать- а я же среди 16 этажей литературы сижу, поэтому я по ним пробежалась, и взяла почитать на выходные 2 толстые академические монографии по "истории чахотки и туберкулеза" и пяток публикаций из медицинских журналов. Готова ответить на все вопросы по статистике, классовому распределению больных, лечению и вакцинации "от Ромула до наших дней", чтоб не надо было конспиративить по-пустому. Вдруг сейчас обнаружим, что все совсем по другому раскладывается, чем и ты и я предполагали!? Спрашивай. если доп. вопросов нет, то я просто пройдусь по тем, что ты рассматривал на предыдущих 3-4 страницах.

[Legatus]

А тогда в какой связи ты привел тот факт, что в США и посейчас прививают только в группе риска, а не массово?

Да, наш диалог начинает напоминать диалог инуита и меланезийца (политкорректно заменяю слова: "эскимоса и папуаса")

Я эти факты привёл в связи с темой разговора.

Моя логика простая: да, у Сталина было много ошибок и ряд преступлений (Мао я цитировал про 70% хорошего и 30% за в оценке деятельности Сталина именно в этой связи), но именно благодаря наличию опыта практического социализма в СССР Запад вынужден был начать меняться и начать уходить от звериного оскала дикого капитализма. И мирный социализм тех же скандинавов отсюда же (а вот ещё в 30-е прошлого века они евгеникой баловались), и современная конвергентная социально-экономическая модель тоже.

И я боюсь, как бы развал так наз. соцлагеря и превращение социализма в феномен локальных стран не позволил элитам сделать "откат назад", к "обществу первичного накопления". Мол, мы за массы с коминтерном и его наследием не боремся (с фашистами с другой стороны тоже), так зачем кормить средний класс, надо всю прибыль забрать себе. И я не вижу причин, почему, говоря так "Воротилам Уолл-Стрита" и т.п. так не поступить?

Совесть помешает? - три раза ха. Не верю (с) Станиславский.
/Вот такой от опыта пост-советских 90-х у меня образ крупного бизнесмена сложился/.

Впрочем - это отдельный разговор, Обама победил, может не всё так печально. Откровенные живоглоты пока не пройдут.

Но я всё то писал, о чём мы ругаемся как пример, что благодаря Сталину и опыту советского социализма, а также и из-за и ради противостояния ему рыночные демократии сами вынуждены стать гуманнее. ИМХО.

При этом сталинских от ошибок до реальных преступлений в области этнополитики это никак не извиняет. ИМХО.

[alta]

А вот туберкулёз - яркий пример болезни бедности. И я с ним не прав?
Что с противотуберкулёзной вакциной, к примеру?
(Даты, которые я упоминал - прямо по ней)
Я этим примером хочу подтвердить своё подозрение о том, что элиты демократических стран не торопясь вводить, к примеру, массовые вакцинации от таких болезней, вполне вероятно, что сознательно, следуя доктрине Мальтуса хотят сократить число малообеспеченных в самом прямом и физическом виде.

Легатус, увы, "с ним ты неправ".

1) Пик распространения туберкулёза в стране приходится на период индустриализации, потом начинает падать. В Англии он начал падать уже в 19м веке, а график падения в 20м веке можешь посмотреть тут: http://ije.oxfordjournals.org/content/28/2/327.full.pdf (стр. 5).
Там много графиков по группам населения.

Обрати внимание, введение вакцинации в 53м году вообще никак на графике не отразилось. Кривая соответствует аналогичным данным в США, скажи если хочешь картинки и ссылки.

2) В России вся кривая по времени сдвинута (индустриализация позже), поэтому случаев болезни в 20м веке было больше, и прививки в СССР были осмысленной мерой. Врачи того времени в Англии и США с большим уважением отзываются о прививочной программе в СССР, но отмечают, что даже к 1940му, после всех принятых мер, уровень туберкулёза в СССР примерно вдвое превышает уровень в Англии.

3) СССР, кстати, начал использовать вакцину ДО рекоммендации Лиги Наций. Рекомендация Лиги доверия не вызвала, в частности потому что на решение соответствующего комитета сильно влиял небезызвестный Аристид Бриан, личный друг изобретателя вакцины. Рекомендация была принята несмотря на то, что статистика исследований, с точки зрения англо-амер. коллег, оставляла желать лучшего. Тем не менее, континентальная Европа ну очень хотела обратно в авангард мед. науки, поэтому Веймарская Германия и Франция взялись за дело с энтузиазмом и привили десятки, если не сотни тысяч. Но в 29м г. в Любеке заразили плохой вакциной 240 новорожденных, из них все заболели туберкулезом, больше 70ти погибли, и это вакцинную репутацию подмочило.

4) Вакцина и сейчас, хоть и применяется, считается весьма ненадежной, и данные о ее эффективности колеблются от 0(!)до 80%
5) А самое забавное: в СССР в сталинское время прививали только "в очагах тб инфекций", закон о поголовных прививках новорожденных вышел уже в 1961м году при Хрущеве.

Вывод:
Для СССР, с более высокой распространенностью болезни и продолжающейся индустриализацией, риск применения вакцины, невзирая на проблематичную статистику и возможные "аварии", был (ИМХО) вполне оправдан. Но она и в СССР применялась до 1961г ОГРАНИЧЕННО (хоть и более широко, ибо больше очагов тб.
Для индустриализованных стран, типа США и Англии, при быстро идущей на спад болезни, и при проблематичной вакцине с непостоянной эффективностью расходы по массовой вакцинации и преодоление сопротивления населения большого смысла не имели. Будь я или ты министрами здравоохранения в этих странах, мы наверняка пришли бы к тому же выводу. Хотя "ограниченно" она применялась.

Твоя конспиративная теория о западных мальтузианцах, "злоумышленно" не прививавших бедняков от туберкулеза фактами не подтверждается.
(притом, я, в интересах краткости, опустила обсуждение стоимости, источников финансирования и распространенности на Западе более ранних мер борьбы с ТБ типа пастеризации молока, наблюдения за семьями, санаториев, мед. процедур типа пневмоторакса и т.п. )

Главное, что меня поражает - при желании аргументировать точку зрения "система массового здравоохранения в предвоенном СССР была устроена лучше, чем в то же время на Западе", можно опереться на большое количество реальных фактов и свидетельств . А ты, зачем-то, вместо этого, придумываешь страшилки и монстров, которые противоречат здравому смыслу и легко разоблачаются!

[Legatus]

А ты, зачем-то, вместо этого, придумываешь страшилки и монстров, которые противоречат здравому смыслу и легко разоблачаются!

Во-первых, не так уж легко и не так уж разоблачаются.

введение вакцинации в 53м году вообще никак на графике не отразилось.

Это отразилось на детской заболеваемости, а на взрослой уже нет, потому что основной удар нанесло изобретение антибиотиков на то время.

Пик распространения туберкулёза в стране приходится на период индустриализации, потом начинает падать.

смертность от легочного туберкулеза в Англии снизилась на 87% с 1855 г. до 1947 г., когда в широкое использование вошел стрептомицин, первое эффективное лекарство против туберкулеза. К1953 г., когда началось использование вакцины БЦЖ, это снижение составило уже 93%.

Тем не менее, континентальная Европа ну очень хотела обратно в авангард мед. науки, поэтому

Ну, прям потому, а не потому ли что в указанное время в Германии при власти было социал-демократическое правительство (кстати, нацисты потом прививочную политику продолжали), и во Франции тоже были влиятельные социалисты при власти, а в Англии и США таковых партий не было и там правили бал сторонники "свободного рынка" без ограничений?

в интересах краткости, опустила обсуждение стоимости, источников финансирования и распространенности на Западе более ранних мер борьбы с ТБ типа пастеризации молока, наблюдения за семьями, санаториев, мед. процедур типа пневмоторакса и т.п.

Все эти процедуры на много больший эффект в централизованном государстве производят.
Та же диагностика, наблюдение за семьями и т.п.
В демократиях даже принудительного лечения осуществить не могут, когда это надо.

Твоя конспиративная теория о западных мальтузианцах, "злоумышленно" не прививавших бедняков от туберкулеза фактами не подтверждается

А я считаю - наоборот. Вопрос в том, как мы эти факты трактуем.