[Andrew]

Англия с Францией спустили Гитлеру с рук милитаризацию Рура, и аншлюс Австрии, поскольку не были готовы (главным образом морально) к войне. Народы этих стран не хотелись и боялись войны после 1-й Мировой. Они и в 1939 на были готовы. Французы от страха перед войной и сдались, почти не сопротивляясь, после первого поражения. А англичане начали по настоящему воевать только после варварских бомбардировок Лондона и Ковентри, им надо было как следует разозлиться. Да и американцам тоже.

Первопричина второй мировой была ТА ЖЕ САМАЯ что и у первой - стремление Германского капитала к экспансии. Причем экспансия была направлена в область "меньшего давления" - т.е. на Восток. Основной способствующий фактор - Англия и Франция не удержали Германию в узде. Именно Англичане и Французы были гарантами Версаля. СССР же ни юридически, ни в военном смысле (отсутствие общей границы с Германией) немцам помешать не мог.

Думаю что причина "странной войны" не только в страхе Французов. Все считали себя самыми хитрыми. Гитлеру отдали Польшу, чтобы дальше направить его на СССР.
СССР в те времена считался колоссом на глиняных ногах. Часть элиты Англии и Франции могла вполне всерьез расчитывать на крушение России, и последующее заключение взаимовыгодного мира с Германией. Война, начавшись на Востоке, могла там же и закончиться - к общему удовольствию Запада.

[Яник]

Первопричина второй мировой была ТА ЖЕ САМАЯ что и у первой - стремление Германского капитала к экспансии. Причем экспансия была направлена в область "меньшего давления" - т.е. на Восток. Основной способствующий фактор - Англия и Франция не удержали Германию в узде. Именнно Англичане и Французы были гарантами Версаля. СССР же ни юридически, ни в военном смысле (отсутствие общей границы с Германией) немцам помешать не мог.

Думаю что причина "странной войны" не только в страхе Французов. Все считали себя самыми хитрыми. Гитлеру отдали Польшу, чтобы дальше направить его на СССР.
СССР в те времена считался колоссом на глиняных ногах. Часть элиты Англии и Франции могла вполне всерьез расчитывать на крушение России, и последующее заключение взаимовыгодного мира с Германией. Война, начавшись на Востоке, могла там же и закончиться - к общему удовольствию Запада.

Полный ППКС в квадрате.
Позицию Запада ты обрисовал мастерски.
Теперь, плиз (это по английски), опиши позицию СССР в тот же период.
Или ты настолько оторвался от Родины, что чувствуешь только позицию Запада?

ЗЫ. Только не вешай на меня 6000000 убиенных евреев. Я честно не виноват.

[Alexander]

Andrew, Вы, отчасти правы, но только отчасти. Милитаризация Рура угрожала не СССР, а именно Западной Европе, прежде всего Франции. Но Франция проглотила её, хотя имела силы на зубодробительный ответ. Но не ответила. Гитлера пытались умиротворить не только за счет Чехословакии и СССР, но и за свой собственный счет. Даладье начал свою "перезагрузку" с Гитлером, готов был вернуть ему колонии, даже объявил о будущем возвращении Камеруна. Готов был и на другие уступки. Где Камерум, где Рур, и где СССР?

[Andrew]

По этой же причине, кстати, Европа и США, спустили Путину с Медведевым фактический аншлюсс части Грузии, хотя были взбешены до крайности. Если Вы были в этот момент в Америке, то не могли не почувствовать этого бешенства. Когда-нибудь мы узнаем о том, что мировая война чуть-чуть не началась и ужаснемся.

Бешенство было, но не думаю что из-за Грузии Запад стал бы эскалировать конфликт.
Поскольку конфликт был развязан Грузинами, то действия Путина и Медведева - это операция полностью аналогичная отторжению Косова от Сербии. Запад увидел свое отражение в зеркале.

[Alexander]

Все считали себя самыми хитрыми. Прочитайте, например, ответ т. Сталина на сообщение французского "кафешантанного" агентства "Гавас".

[Яник]

По этой же причине, кстати, Европа и США, спустили Путину с Медведевым фактический аншлюсс части Грузии, хотя были взбешены до крайности. Если Вы были в этот момент в Америке, то не могли не почувствовать этого бешенства.

Имхо аналогия любопытная, но натянутая.
Т.е. мы должны предположить, что РФ захватила Тбилиси и всю Грузию.
Очень тяжелый сослагательный вариант. И реальный.
Большой полет для фантазии.
Мой вариант.
Войну нам никто бы не объявил. 100%.
Но изгойство было бы предельное.
Страшно выиграл бы Китай и саудиты с Ираном. И Каддафи расцвел бы. Нашу нефть Запад не брал бы, а Китай брал бы за гроши. А иранская, ливийская и прочая не наша нефть взлетела бы до 200. А наша для Китая (и всё) - 40-60.
Все счета на Западе были бы арестованы сразу.
В-общем, тот, кто остановил российские танки за 100км от Тбилиси был не идиот.
А тот, кто их туда направил был несомненно идиот.
Вернемся к началу.
Грузия 2008 не аналог Чехословакии и Австрии 1938.

[Alexander]

Andrew, не только стали бы, но и уже планировали военные операции, например тайную бомбардировку Рокского ущелья. Военных остановил Дж. Буш, своим личным волевым решением. Но, поверьте мне, англосаксы ничего не забывают и ничего не прощают, особенно унижение. Это черта национального характера. Америку унизили, унизили зверски и цинично... Они могут подождать и 10, и 20, и 30 лет (как в случае с арабскими фюрерками), но отомстят обязательно.

[Alexander]

"Грузия 2008 не аналог Чехословакии и Австрии 1938".

Уважаемый Яков, Грузия не просто аналог Чехословакии 1938 года, а практически полное ее повторение (до деталей, до малейших мелочей). Просто настоящую историю Судетских событий мы не изучали. Тoчно так же чехи вторглись в Судетскую область (которую до этого 20 лет фактически не контролировали), выбили оттуда генлейновцев (немецких сепаратистов). Гитлер точно так же объявил президента Бенеша своим личным врагом (нерукопожимаемым и т.д.) и потребовал его немедленной отставки. Вермахт так же выбил из Судетской Области чехословацкие войска, которые ПОЧТИ не сопротивлялись (на самом деле кое-где кое-кто сопротивлялся). Немцы точно так же депортировали ПОЧТИ всех чехов. Генлейн потом, попав в плен к американцам, перерезал себе вены осколками стекла от очков, а об участи судетских немцев почитайте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B0%D0%B4 ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%B8%D0%B8

[Яник]

Уважаемый Яков, Грузия не просто аналог Чехословакии 1938 года, а практически полное ее повторение (до деталей, до малейших мелочей).

Хорошо. Могу и согласиться. Но мир и человечество 2008 уж точно не аналог 1938.

[Alexander]

В этом Вы, безусловно, правы. К счастью, в 2009 году не было оккупации оставшейся части Грузии. Даже на намеки получить свои кусочки пирога не позарились ни Армения (Месхети-Джавахетия), ни Азербайджан (Квемо Картли), ни Турция (Аджария), в отличие от Польши (Тешинская Силезия) и Венгрии (Южная Словакия и Подкарпатская Русь) в 1938 году. Армению, кстати сказать, до сих пор активно подстрекают.

[Яник]

Даже на намеки получить свои кусочки пирога не позарились ни Армения (Месхети-Джавахетия), ни Азербайджан (Квемо Картли), ни Турция (Аджария),

Гм.. Я не настолько владею вопросом, в частности, про "Армению (Месхети-Джавахетия), ни Азербайджан (Квемо Картли)". Но Батуми знаю прилично. И чтобы страна НАТО Турция отхватила бы Аджарию... Уж скорее Армению вместе с Месхети-Джавахетией.

[LeonJ]

Патриоты - наоборот - это менее образованные (в основном) люди, которые хотят подчинить экономику государству, чтобы она (экономика) производила больше ракет и танков. Патриоты хотят, чтобы везде у нас висело много больших и красивых лозунгов типа "Слава великому Сталину!", или "Слава КПСС!", или "Россия для русских!", или "Мы за русских, мы за бедных!" Патриоты хотят, чтобы люди говорили не о том, что думают, а провозглашали эти лозунги. Патриоты хотят, чтобы Россия напала на всех ближних и дальних соседей, много их поубивала и захватила их страны. Но непременно, чтобы и много своих красиво погибло, бросаясь на амбразуры и взрывая себя вместе с танками врага. Чем больше народу так погибнет, тем приятнее патриоту.

Знаешь, Яник, а ведь если ты и вправду так думаешь... Ты хороший человек, но мне страшно, когда я пытаюсь представить логику твоего мышления

.. я знаю теперь, что разделение мое с другими народами
есть зло, губящее мое благо, -- я знаю и тот соблазн, который вводил меня в
это зло, и не могу уже, как я делал это прежде, сознательно и спокойно
служить ему. Я знаю, что соблазн этот состоит в заблуждении о том, что благо
мое связано только с благом людей моего народа, а не с благом всех людей
мира. Я знаю теперь, что единство мое с другими людьми не может быть
нарушено чертою границы и распоряжениями правительств о принадлежности моей
к такому или другому народу. Я знаю теперь, что все люди везде равны и
братья. Вспоминая теперь все то зло, которое я делал, испытал и видел
вследствие вражды народов, мне ясно, что причиной всего был грубый обман,
называемый патриотизмом и любовью к отечеству. Вспоминая свое воспитание, я
вижу теперь, что чувства вражды к другим народам, чувства отделения себя от
них никогда не было во мне, что все эти злые чувства были искусственно
привиты мне безумным воспитанием.
Л.Н.Толстой. В чем моя вера?

.. к примеру, либеральша Новодворская - это брызжущая ненавистью жаба, с какой стороны не посмотри на нее.

Ба, Виктор, вы читаете Новодворскую! Потрясающе! Просто не могу в это поверить!
А можно "брызжущие ненавистью" цитаты привести?

[Яник]

А можно "брызжущие ненавистью" цитаты привести?

Не ответит... ((((

[LeonJ]

О наших любимых уицраорах, которые очень нужны метакультуре для защиты.
Правда НИКАКОЙ метакультуры они НИКОГДА не защитили, ну да ладно….

Яник, мне кажется, что для доказательства своего тезиса вы выбрали исторический период крайне неудачно.
Вторая Мировая Война - наверное ЕДИНСТВЕННАЯ война, когда победа Германии могла означать рельную гибель побежденных метакультур. А вот в другие исторические периоды я ничего подобного вспомнить не могу. Может, историю плохо знаю?

Да и в целом тезис представляется мне уязвимым.
Гораздо более плодотворный, на мой взгляд, путь - взглянуть на вопрос чуть поглубже. Откуда, вообще возникает угроза гибели метакультур? Да от других уицраоров!
Это же в чистом виде мафиозная схема, рэкет - мафия предлагает защиту от самой себя. Ну, пусть не от себя, а от другой группировки, в данном случае это не важно. Важно то, что поощрение создания новых отделений мафии НИКОГДА не приведет к искоренению преступности. Единственный способ достичь этого - бороться со всей организованной преступностью сразу. Со всеми уицраорами, не выделяя и не поддерживая никого из них.
Похоже, что осознание этого пришло к Синклитам метакультур только в ХХ веке. Но сейчас для меня очевидно, что это уже стало политикой Синклитов - я не вижу в современности ни одного уицраора, с очевидностью пользующегося поддержкой провиденциальных сил. А значит, их время ушло.

[Яник]

Яник писал(а):О наших любимых уицраорах, которые очень нужны метакультуре для защиты.
Правда НИКАКОЙ метакультуры они НИКОГДА не защитили, ну да ладно….

Яник, мне кажется, что для доказательства своего тезиса вы выбрали исторический период крайне неудачно.
Вторая Мировая Война - наверное ЕДИНСТВЕННАЯ война, когда победа Германии могла означать рельную гибель побежденных метакультур. А вот в другие исторические периоды я ничего подобного вспомнить не могу. Может, историю плохо знаю?

К сожалению никто из откликнувшихся читателей не воспринял мой посыл, как я хотел.
А значит виноват только я и мое косноязычие.
Я говорил ТОЛЬКО о судьбе восточноевропейских стран, попавших промеж самых свирепых уицраоров за всю историю человечества. (Ну, м.б. монгольский в ХIII в. соизмерим)
Эндрю вешает на меня холокост, Виктор желание оккупации Гитлером СССР и т.п.
Я ВООБЩЕ не рассматривал вопрос - что бы было, если бы Гитлер завоевал СССР, сбросив Красную армию в Охотское и Японское море. Имхо это вопрос бессмысленный.
Про то, что бы было, если бы Гитлер с помощью Сталина захватил бы Британские острова, вопрос менее бессмысленный. Однако, академический. Сразу после этого (или во-время) Сталин ударил бы ему в спину. Ну а дальше простор для фантазии.
Метаисторическая суть - в том, что это борьба 2-х равных и свирепых уицраоров и обе метакультуры были под угрозой обоих.

[Виктор]

LeonJ, я просто оставлю это здесь:

Не ответит... ((((

Не отвечу. Лень всерьез спорить на эту тему

[Legatus]

Вторая Мировая Война - наверное ЕДИНСТВЕННАЯ война, когда победа Германии могла означать рельную гибель побежденных метакультур. А вот в другие исторические периоды я ничего подобного вспомнить не могу. Может, историю плохо знаю?

Не единственная.
Просто самая недавняя и массовость у неё очень масштабная, да и в гуманистический век подобное смотрится некрасиво.

На счёт уничтожения метакультур.
Ну, пара примеров.

Что там с Византией случилось? Половцами? Хазарами? Дальше.
Европейская колонизация, от ацтеков. майя, инков и ирокезов - до народов Африки и Индокитая.
Тридцатилетняя война. Напомню, тогда возникло две метакультуры, если говорить по-андреевски, или две цивилизации, если геополитически. Обе они в живых остались именно из-за того, что битва между ними в ничью закончилась. Победи полностью хоть протестанты католиков, хоть наоборот, на одну европейскую метакультуру имели бы меньше.

Примеров достаточно?

[Alexander]

И чтобы страна НАТО Турция отхватила бы Аджарию...

Уважаемый Яков: Турция, член НАТО, "отхватила", по вашему выражению, весь Северный Кипр, выселила оттуда практически всех греков еще в 1974 году и по прежнему входит в НАТО вместе с Грецией. Турецкую Республику Северного Кипра (оккупированную турецкими войсками) НИКТО, кроме Турции, не признаёт, если не считать "Абхазию", даже Науру и Вануату, а Турцию это мало беспокоит, и страной-изгоем её никто не считает. Да и территориальные споры с Сирией Турция решила очень радикально - просто оккупировала спорные территории. А статус Аджарии как религиозной автономии в составе Грузии гарантирован в том числе и Турцией, так что формально-юридический повод для вмешательства у неё есть, и все не так однозначно как нам с Вами обоим, возможно, хотелось бы.

[Ахтырский]

Мы недавно с Фёдором Синельниковым на "Свентари" говорили о "новоарабском уицраоре". О Турции в частности. Перепечатал эту беседу на этом форуме.

[LeonJ]

LeonJ, я просто оставлю это здесь:

Демагогия. Я достаточно хорошо знаю Америку и отлично представляю себе чем американский патриотизм отличается от русского жругрофильства (Извините Виктор, я считаю, что слово патриотизм к вам применимо только в кавычках )
Давайте проведем эксперимент:
вы напишете маленький пост, в один абзац, начинающийся со слов "Я люблю Россию, потому, что.." в котором выразите свою "патритоическую" позицию
а я вам попытаюсь в том же стиле скомпоновать точку зрения американского патриота.

Не ответит... ((((

Не отвечу. Лень всерьез спорить на эту тему

Ах лень! Тогда и нечего поднимать ее было! А то у нас это в детстве называлось (извините, модераторы, фолклорная цитата): "Пизднул, и в кусты".
Это у наших жругрофилов, я смотрю, такой стиль ведения дискуссии выработался - то Баядера открывает охоту на гомосексуалистов, а потом пишет "а мне чего, я ни к кому под одеяло не лезу", а теперь и Виктор проявил себя в подобном стиле.

PS. Только что вспомнил, как это называется на более литературном языке - "проквакал и в тину" Тоже хорошо, особенно в контексте ассоциаций Виктора