[alta]

Первый раз я стала читать Библию, когда мне было лет девять. У меня было только некоторое знакомство с содержанием из научпопа под авторством
некоего Зенона Косидовского ("Библейские сказания" и "Сказания Евангелистов"), но самого текста в доме не было. В какой-то момент мама, уважавшая мои исторические изыскания, таки притащила откуда-то стандартное синодальное издание. И я за него честно села.

По мировоззрению я была на тот момент обычным материалистом, верившим в руководящую роль науки. Называть себя атеистом мне мешало только чувство противоречия: атеизм воспринимался, как часть советской пропаганды, и "альтернативность" религиозного мировоззрения, и отсутствие Библии в книжных магазинах весьма поднимали ее статус и уровень интереса в моих глазах.

Одолев за первый день пятикнижие, я встала с дивана гностиком. Не в том смысле, что отказалась от научной картины мира, совсем нет. Но просто сразу подумала, что если бы жила в культуре, в которой "это" считалось реальностью, против такого бога обязательно надо было бы бунтовать. Не очень понятно как, но совершенно очевидно было, что он какой-то неприятный тип, и с моральным обликом у него проблемы.

продолжение следует

[Яник]

С нетерпением жду - что было дальше.

[Legatus]

С нетерпением жду - что было дальше

Я тоже

[Лис]

(Случайный повтор).

[Лис]

Сакральные тексты не познаются способами Аристотеля и Бэкона, Альта. Предикаты с диалектиками тут не катят.

[Legatus]

А этическим чувством они познаются?

[Лис]

Чувства навыком приучаются к различению добра и зла.
Это относится и к этическому чувству. Человек может быть настолько глух к голосу совести, что сенсорика ему может сигналить всё совсем не так, как должно быть по нравственным ориентирам.

[Andrew]

Бог поступил правильно искушая Авраама на убийство сына? Что тебе говорят тут "нравственные ориентиры" ?

[Лис]

Бог не искушается злом и Сам никого не искушает. В данном эпизоде книги Бытия решь шла об испытании Авраама, сможет ли он отдать Богу самое дорогое. Напомню, что Исаак -- сын обетования, которого он ждал в вере многие годы.
Нравственно -- это, конечно, выглядит как сумасшествие. В наше время за такое человек попадёт за решётку, предварительно пройдя процедуру обследования на психическую вменяемость. Но в духовной сфере всё выглядит несколько иначе и с человеческими представлениями к этому подходить бесполезно. Что делать? Именно таким образом было искуплено человечество от греха Христом.
Скажем так: Бог отдал Своего Сына, но никому не поручал Его убивать, понимая по Своему всеведению, что Его всё равно лишат жизни с очень большой вероятностью.

Бог поступил правильно искушая Авраама на убийство сына?

Это прообраз будущего воплощения Логоса, Его крестной смерти и воскресения. Нравственно это или безнравственно?
Нравственно Богу было принять "кровавую" жертву Авеля, а бескровную Каина -- нет?
А потому что в мире, Энрофе, который сотворили совместно Творец и дьявол приходится применять подобную жестокость для очищения от греха. И после жертвы Сына Божьего такой необходимости больше нет.

[Яник]

А скажи, Лис, то что ты в 2-х последних постах написал - это ты сердцем воспринимаешь? Или просто стараешься оправдать Яхве.

Тогда разъясни мне, плиз, про того же Авраама. Когда он жену фараону в постель подкладывал - это что символизировало?

[Andrew]

Бог не искушается злом и Сам никого не искушает

Бог действительно не искушает. Чего не скажешь о сущности фигурирующей в Ветхом Завете.

В данном эпизоде книги Бытия решь шла об испытании Авраама, сможет ли он отдать Богу самое дорогое.

Это и есть искушение.
Испытание - это, положим, если бы Аврааму пришлось показать свою готовность пойти на смерть ради ПРАВОГО ДЕЛА.
Искушение - это когда Аврааму предлагается доказать свою преданность совершив НЕПРАВОЕ ДЕЛО.
Чувствуешь разницу?

Но в духовной сфере всё выглядит несколько иначе и с человеческими представлениями к этому подходить бесполезно.

Подобные утверждения свидетельствуют о вымуштрованном подавлении совести, лишь бы авторитетность текста не пострадала.
Как раз фарисеи и законники с подобной "духовной закваской", взамен живой совести - и распяли Христа.

[Лис]

Или просто стараешься оправдать Яхве.

Теодицей достаточно написано до меня. Духовность Торы у меня уже давно не вызывает никаких сомнений.
Поэтому Лис всего лишь пытается понять Творца, почему Он поступил именно так.

Когда он жену фараону в постель подкладывал - это что символизировало?

Это говорит о том, что Бытиё очень качественно написано и правдиво. Библия нигде не "выбеливает" своих героев: если Давид убил Урию, то так там и написано, если ученики Христа оставили Его в день крестной смерти, то Петра Матфей не живопишет великим стоиком.

Точно так же и с Аврамом. Здесь этот муж веры появил свой эгоизм и слабоволие. Он так и сказал: "...чтобы мне хорошо было". Да, Авраам здесь ещё Аврам, с одной буквой "а".
Меня тут больше удивляет покорность Сары.
*
Кстати, отрицая Пятикнижие, Альте нужно ещё выкинуть из своего познавательного арсенала книги Каббалы, так как они основаны именно на них( в том числе и на Бытие).

[Andrew]

Это прообраз будущего воплощения Логоса, Его крестной смерти и воскресения. Нравственно это или безнравственно?

Мысль понятная, но ты сравниваешь несравнимые вещи.

Легенда с Иисусом:
Отец посылает сына на войну, в которой тот скорее всего будет убит, не по воле отца. Это жертва сына, но жертва оправданная, ради ПРАВОГО дела.

Легенда с Авраамом:
Отец САМ пытается убить сына, чтобы доказать свою преданность некоей сущности. Для которой, очевидно, высшее проявление преданности - это готовность испытуемого совершить ради нее НЕПРАВОЕ дело.

[Лис]

Чего не скажешь о сущности фигурирующей в Ветхом Завете.

Кто как. Я, например, скажу.

Это и есть искушение.

Искушение описано у евангелиста Луки в 4-й главе, где сатана именно этим и занимался.
Но повёл Христа туда, на испытание, именно Дух Святой.

Точно также и в случае с Авраамом: испытывал его Яхве, а искушал "змей".

Подобные утверждения свидетельствуют о вымуштрованном подавлении совести, лишь бы авторитетность текста не пострадала. Как раз фарисеи и законники с подобной "духовной закваской", взамен живой совести - и распяли Христа.

Фарисеи и законники как раз и увидели в Торе только фигу.
Почему-то пророк Исайя получил от пятикнижия моисеева пользу, а бедные законники -- нет.
Чувствуешь разницу?

Отец САМ пытается убить сына,

Патриарх шел на гору Мориа с мыслью, что Яхве этой смерти не допустит, что и произошло.
Но путь пройти было НАДО! Путь послушания.

Авраам не пытался убить сына, а вынужден был пройти этот трёхдневный кошмар по вере, за что и был благословлён Богом. Ну а уж сатана-то тут , конечно же, вертелся рядом под ногами, искушая его оставить надежду на любовь Творца к человеку.

[Яник]

Лис - настоящий боец!

Лис, это все я до тебя знал и расцениваю также, как ты (в основном)
Однако, всё время подкрадываются сомнения:
А вдруг - наоборот. Когда хотел сына зарезать ради карьеры патриарха - это было, как ты говоришь,

Бытиё очень качественно написано и правдиво. Библия нигде не "выбеливает" своих героев:

А когда жену фараону подкладывал -

Это прообраз будущего воплощения Логоса, Его крестной смерти и воскресения.

Я сознательно передергиваю, но свобода интерпретаций в ВЗ невероятная.
Напр., 10 казней египетских. Фараон там всё время хотел отпустить евреев, но Бог специально ожесточал его сердце, чтобы Моисей мог в волю покуражиться над египетским народом жутким манером.

[Andrew]

Кто как. Я, например, скажу.

Ради Бога. Только отдавай себе отчет что в современном обществе твоя точка зрения не очень то популярна.
В столкновении разных правд, "ветхозаветность" уязвима по многим пунктам - все из которых имеют отношение к мракобесию. Ветхозаветники, в большинстве своем, до сих пор не верят в миллиардную историю взаимопожирания до появления первых людей, в происхождение человека от обезьяны и т.п. Их этическая адекватность едва ли выше умственной - в Библии Богу приписывается одна грязь за другой, и все это приходится принимать за чистую монету.

Искушение описано у евангелиста Луки в 4-й главе, где сатана именно этим и занимался.

Не важно КТО этим занимался по тексту - тут легко наврать с три короба. Надо смотреть на СУТЬ предлагаемых испытаний. Испытание предложенное Аврааму - ничем не лучше тех через которые проходил Иисус.

Точно также и в случае с Авраамом: испытывал его Яхве, а искушал "змей".

Представь себя на месте как Яхве, так и Авраама. В первом случае ты предлагаешь отцу убить сына (зная при этом что ты не дашь ему это сделать), во втором - тебе предлагают совершить убийство, чтобы доказать свою преданность. Не возникает чувства омерзения? Куда ты прячешь свою совесть читая подобные места в Библии?

Патриарх шел на гору Мориа с мыслью, что Яхве этой смерти не допустит, что и произошло.
Но путь пройти было НАДО! Путь послушания.

Если я скажу старшему, что для демонстрации послушания он должен ударить младшую - что за хрень это будет? Положим, я преуспею в таком убеждении, и в последний момент поймаю его руку. И чего стоит такое послушание? Кому оно нужно? После такой сцены остается только пойти и утопится, настолько это все гнусно.

Авраам не пытался убить сына, а вынужден был пройти этот трёхдневный кошмар по вере, за что и был благословлён

- сатаной. В которого ты веруешь, причем не декларативно, как Легатус, а по факту.

Ну а уж сатана-то тут , конечно же, вертелся рядом под ногами, искушая его оставить надежду на любовь Творца к человеку.

А тут ты сатаной называешь совесть - т.е. голос Бога. Ибо как еще человеку с живой совестью себя вести, кроме как послать подобного "испытателя" лесом?

[Сан Саныч]

Тогда разъясни мне, плиз, про того же Авраама. Когда он жену фараону в постель подкладывал - это что символизировало?

Яков, ты же читал Ветхий Завет? Ты разве не прочитал про Бога Авраама? Если ты читаешь что написано про Бога Авраама, то почему ты считашь, что это Всевышний?

[Сан Саныч]

В столкновении разных правд, "ветхозаветность" уязвима по многим пунктам - все из которых имеют отношение к мракобесию.

А каким словом назвать то, в чем, в это время, пребывали твои предки?

[Лис]

А вдруг - наоборот.

А какие по-твоему у него были мотивы? У Авраама?

свобода интерпретаций в ВЗ невероятная.

Так для этого и был послан Дух Святой, Дух мудрости, чтоб Он открывал смысл духовных текстов верующим, а не с штангенциркулем подходить к подобным вещам.

чтобы Моисей мог в волю покуражиться над египетским народом жутким манером.

Есть и другая герменевтика на этот счёт: чтоб показать Свою славу и научить евреев уму-разуму.
Да и чтоб пронять человека к чему-то большему, чем куропатки с чесноком, иногда надо весьма и весьма крутые меры.

[alta]

продолжение этого поста:

Дурные намерения ветхозаветного бога просматривались прямо сразу: в истории изгнания из рая. При буквальном прочтении выяснялось следующее: бог обманул Адама и Еву, сказав, что плоды древа познания нельзя есть, потому что они смертельны ("ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"). На самом же деле они позволяли отличать добро от зла ("что такое хорошо и что такое плохо",) и давали знание ("И увидела жена, что дерево ... вожделенно, потому что дает знание"). A змей как раз сказал правду - а если бы не змей, так и сидели бы они в саду голые и бестолковые.

То есть, в моем тогдашнем понимании, первых людей вела тяга к познанию и этике (самоанализу, самосовершенствованию), а бог поступал примерно как те рабовладельцы в "Хижине дяди Тома", которые пороли негров за попытки обучиться грамоте. Для ребенка-школьника, воспитанного в идеалах просвещения, тяга к знаниям является абсолютным добром, не нуждающимся в дополнительных обоснованиях. Сначала обманом запретить что-то узнавать, а потом, без всякой неловкости за собственное вранье, выгнать "узнавшего" - такая последовательность была хорошо понятна из реальной жизни.

Более того, и истинные мотивы запрета и изгнания были в Бытии изложены довольно однозначно ("вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"). То есть бог не только не боится, что Адам с Евой могут умереть, а наоборот, активно предотвращает возможность бессмертия. Адам был нужен только чтобы "возделывать .. и хранить" едемский сад, а после изгнания - "чтобы возделывать землю". Но творение оказалось обладавшим собственной волей, и испугавшийся господь быстренько сослал его за можай.

Препятствия, которые чинил бог людям в работе и учебе на этом не закончились. В мифе о вавилонской башне я опознала уже известный мне греческий, про титанов (?) которые хотели поставить Пелион на Оссу, добраться до Олимпа, и похитить богинь. Но в библейском тексте никаких агрессивных намерений у людей нет, просто желание сделать что-то сложное, самостоятельное и исключительное, т.е. проявить свой "лучший человеческий потенциал". (“И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли”) А бог не хотел, видимо, чтоб они самопроявлялись ("И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать.") То есть разогнал всех, даже без особой необходимости, а так - чтоб много о себе не воображали.

Своей игрой в фаворитизм он соблазняет Каина на убийство брата. Почему, собственно, он не хотел плоды земные (хотя сам послал людей "возделывать землю"), а взял только Авелевых убитых ягнят? Удачность этой манипуляции привела бога к последующим экспериментам в фаворитизме по отношению уже к целым группам людей.

В обмен на внимание и славословия он обещает Аврааму (которому позволено все, включая сдавать жену напрокат), что именно его потомки расплодятся и от них произойдут цари. Обещание, с моей точки зрения, было вполне аморальное, поскольку цари - это же эксплуататоры крестьян и рабочего класса. Картина получалась такая: бог не любит знаний и умений, зато за лесть и покорность обещает дать возможность бездельничать и гонять окружающих.

Дальше, разумеется, уже упомянутая выше история с жертвоприношением. Моя реакция на нее была сходной с описанной ниже

..."Абрахам! Я возлюбил тебя больше всех людей, и я приказываю, чтобы ты принес мне в жертву своего единственного, своего возлюбленного сына Исаака!"
- Это как же - в жертву? - недоумеваю я.- Что это значит: принеси мне в жертву своего сына?
Фрейлейн Цецильхен объясняет восторженным голосом:
- Это значит: "Убей своего сына! Убей его во славу своего господа!"
- И этот Абрахам убил сына? - Я еле выговариваю эти слова, до того мне страшен их смысл.
- Да! Абрахам взял своего сына, связал его по ногам и рукам, как жертвенное животное, и уже занес было над ним нож, чтобы заколоть его, но...
- Но...- повторяю я невольно с ужасом и надеждой.
- ...но бог послал своего ангела, и тот остановил руку Абрахама, занесенную над сыном! - торжествующе заключает рассказ фрейлейн Цецильхен.
Я шумно вздыхаю. Мне легче - не убил он сына! Но я не все понимаю в этом рассказе.
- А зачем это было нужно богу, чтобы Абрахам убил своего сына?
- Бог хотел проверить, как сильно предан ему Абрахам. И пастор Бринк сегодня в своей проповеди сказал нам: "Мы все должны быть готовы отдать богу самое дорогое, самое любимое..." Не дергай себя за ухо - воспитанные дети так не делают! Сложи руки на коленях.
Я молчу. Я думаю. Потом говорю с железной уверенностью:
- Никогда в жизни мой папа не связал бы мне руки и ноги, как жертвенному животному, чтобы убить меня! И мама тоже никогда!
- Твои родители, Альхен, не очень верят в бога... Но ты должна верить! Должна!
"Должна, должна"... Как я могу верить в него, когда он такой ужасный! На картинке в молитвеннике у фрейлейн Цецильхен бог нарисован сидящим посреди облаков, и бородища у него похожа на взбитые сливки: белая, густая, пышная. Глаза у этого бога пронзительные и злые.
Фрейлейн Цецильхен рассказывает мне о нем каждое воскресенье, после возвращения из кирхи, и всегда что-нибудь нехорошее! То он разрушил два города, то превратил женщину в соляной столб, то выкинул еще какую-нибудь злую шутку... Фрейлейн Цецильхен сама видела, как бог убил на месте одного парня! И, думаете, за что? Была гроза, сверкала молния, гремел гром,- в общем, самое простое дело, но Цецильхен - уверяет, будто гроза - это голос самого бога... И вот какой-то озорной парень, стоя под деревом, вдруг, вместо того чтобы смиренно молиться, громко захохотал (Цецильхен видела, как сверкали его белые зубы) и крикнул... Ох, что он крикнул!.. И сразу молния ударила в то дерево, под которым он укрывался, дерево рухнуло и придавило парня насмерть!
- А что он крикнул? За что бог его убил?
- О господи боже, что он крикнул! - И, закрыв в страхе глаза, Цецильхен говорит очень тихо: - Гремел гром, а парень крикнул со смехом: "Боженька играет в кегли!"
За такой пустяк - и смерть парню?
- Это электричество! - пытаюсь я объяснить фрейлейн Цецильхен.- Мне папа говорил: молния - это электричество... и в грозу не надо стоять под деревьями...
Но разве Цецильхен что-нибудь втолкуешь! Всяких страшных историй Цецильхен рассказывала мне много. Но такого, как с этим Абрахамом, еще ни разу! "Убей своего сына, потому что я тебя очень люблю!" Бедный Абрахам наплакался, наверно. И Исаак этот, горемычный, тоже, верно, плакал и кричал: "Не надо! Не надо меня убивать!" Хорошо еще, что ангел успел отвести Абрахаму руку с занесенным ножом! А вдруг ангел зазевался бы? Ведь даже поезда опаздывают! Часы и те отстают! Нет, нет, очень злой этот бог, очень противный! И я его терпеть не могу - вот!

Я понимала, что у бога время может быть другое, и ангел бы не опоздал. Но от этого идея мучить ребенка мне ближе не стала.

Дальше бог временно уходит на второй план, уступая место семейной хронике. …И снова проявляется - опять в роли провокатора - в истории с египтянами. Раз за разом он "ожесточает сердце фараона", чтоб потом навлечь кару на него и его народ. "Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои, и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего о том, что Я сделал в Египте, и о знамениях Моих, которые Я показал в нем, и чтобы вы знали, что Я Господь", "Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними." То есть сам создавал повод для показательных порок, окончившихся массовым потоплением в Красном море.

Потом Моисей принес десять заповедей, из порядка которых явно следовало, что бога куда больше волнует почитание его-родимого, чем этика отношений. При этом человеческие заповеди были относительно (для древних) нормальными - хотя оставалось необьясненным, почему можно было, например, украсть у египтян серебрянные и золотые вещи. Изложения законов и правил дальше шли, повторяясь и переплетаясь, до самого конца пятикнижия, и основное внимание там уделялось тому какого цвета и из какой ткани должны быть занавесочки на скинии, и одежки у священников, а также навязчивому, нереально детальному разделению всего существующего на "чистое" и "нечистое" (бог явно принадлежал к тем, кто везде видит микробов, и по 20 раз на дню моет руки антисептиком.) Правила взаимоотношения людей между собой были, как раз, сравнительно нормальными, но как-то терялись на общем фоне навязчивого невроза. Но главное - запугивание. "и если презрите Мои постановления, и если душа ваша возгнушается Моими законами, так что вы не будете исполнять всех заповедей Моих, нарушив завет Мой, то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их; обращу лице Мое на вас, и падете пред врагами вашими, и будут господствовать над вами неприятели ваши, и побежите, когда никто не гонится за вами. Если и при всем том не послушаете Меня, то Я всемеро увеличу наказание за грехи ваши, и сломлю гордое упорство ваше, и небо ваше сделаю, как железо, и землю вашу, как медь; и напрасно будет истощаться сила ваша, и земля ваша не даст произрастений своих, и дерева земли не дадут плодов своих. Если же [после сего] пойдете против Меня и не захотите слушать Меня, то Я прибавлю вам ударов всемеро за грехи ваши: пошлю на вас зверей полевых, которые лишат вас детей, истребят скот ваш и вас уменьшат, так что опустеют дороги ваши. и т.д. и т.п. стих за стихом много раз.

Дальше шли книги Судей, Царств, и прочие исторические хроники, известные мне по изложению Косидовского. Пророки были бессюжетны и читались плохо. Я перешла сразу к Новому завету.

Атмосфера там была полегче, Иисус был симпатичен, и справедливо критиковал столь раздражавшую меня ветхозаветную озабоченность формой. Его призывы к бескорыстию в поступках и помыслах мне вполне были близки. Уступать угрозам и поддаваться на подкупы, как я знала, было недостойно, и действия имели ценность только при мотивации изнутри. Когда я что-то отказывалась делать просто так, а потом соглашалась за какой-то предложенный бонус, мама всегда надо мной смеялась и говорила "Эх ты, продажная душа."

Но ветхозаветный бог далеко не гнушался и знамениями и угрозами, a Иисус утверждал преемственность традиции, и что был послан тем самым ветхозаветным богом. А вся телега, что "бог не пожалел собственного сына дабы искупить первородный грех" вообще не выдерживала никакой критики, поскольку в истории с Адамом и Евой на мой взгляд, он сам вел себя куда хуже, чем люди.

"Да это же обычная манипуляция" - догадалась я наконец. Ситуация представилась мне по аналогии со следующей: взрослые рассердились на тебя, накричали и выгнали сидеть в своей комнате пока не одумаешься. Через некоторое время они обнаруживают, что, вместо того чтоб обливаться слезами раскаяния и желать выйти обратно, ты занялась там своими делами, тебе совсем не так плохо, обиженной ты считаешь себя, и никуда выходить не собираешься. Тогда - и только тогда - они приходят сами, все такие вежливые, и начинают взывать к твоей этике, говорить своей к тебе любви, вспоминать чем они ради тебя жертвуют, и всячески показывать, что видят и уважают твою индивидуальность. Что может и было бы убедительным, если бы шло сначала, а не следовало за провалом силовой тактики. Вот так и ветхозаветный бог, не смогши добиться нужного уровня трепета и внимания путем угроз и материальных обещаний "позаботиться о потомстве", перешел на более тонкую тактику, апеллируя к этике и чувству вины.