[Legatus]

Глубиной. Практически неисчерпаемой.
Высотой. Практически недостижимой.

Ой...

А этого нет в любом МИФе? "Пополь вух"? "Махабхарата"? "Авеста"? "Иллиада"? "Одисея"? "Старшая Эдда" и т.п.???

Если не согласны - скажите, что нового в человеческих отношениях обнаружили новозаветные писатели и драматурги, о чем уже не было рассказано прежде?

Ну, начнём с мифа о Деннице.
ВЗ его НЕ ЗНАЕТ.

Он был задним числом туда экстраполирован после того, как древние евреи и та их часть, которая приняла христианство, познакомились с эллинским мифом о Прометее.

Нужны ещё сюжеты? - Ок.
Найдите в Библии что-то похожее на сюжет Троянской войны, к примеру.
А как Вам сюжет "Рагнарёка" из Старшей эдды?

Вы ж под Библией ВЗ понимали, так?
А там идеи Конца Света не было - это НЗ, "Апокалипсис".

Да и то, в "Откровении" Конец Света предсказан и потому неинтересен. А вот кто победит в "Старшей Эдде" до конца так и неизвестно, потому сюжет в этом смысле выигрывает.

И хотя источники расходятся в количестве миллиардов тиража, но лидерство этой Книги неоспоримо.

...особенно в сопоставлении с теми. с кем она конкурирует.

Например, полное собрание сочинений В.И. Ленина. "Красная книжка" Мао Цзедуна... и т.п.

Она есть практически у каждого из нас, и вряд ли кто-то приобретал её или хранит под давлением клерикалов.

У интеллектуалов мифы других религий есть также.

[Mademoiselle QQ]

Глубиной. Практически неисчерпаемой.
Высотой. Практически недостижимой.

Ой... А ЭТОГО нет в любом МИФе? "Пополь вух"? "Махабхарата"? "Авеста"? "Иллида"? "Одисея" и т.п.???

ТАКОГО неисчерпаемо-недостижимого ЭТОГО там нет. Ну не переплюнули они Библию.

...особенно в сопоставлении с теми. с кем она конкурирует.
Например, полное собрание сочинений В.И. Ленина. "Красная книжка" Мао Цзедуна... и т.п.

У неё нет конкурентов.

У интеллектуалов мифы других религий есть также.

Что мешает интеллектуалам ограничить свой кругозор другими мифами?
Для чего им читать ВЗ, который в их картину мира/интеллект не вписывается?

[Legatus]

ТАКОГО неисчерпаемо-недостижимого ЭТОГО там нет. Ну не переплюнули они Библию.

У неё нет конкурентов.

Мадемуазель, Вы говорите как протестантский пастор на жаловании.

Давайте так - я свои примеры привёл, Вы привели свои, а читатели пусть их сопоставят и оценят.

Я знаю, ортодоксы и фундаменталисты читать мои примеры не будут, они сразу за Ваш проголосуют. Но тем не мение - давайте попробуем реально сопоставить, даже учитывая вероятный флеш-моб ортодоксов?

И да, помните, с КЕМ конкурирует Библия в вопросах на счёт самых издаваемых книг?

Библейский бог или Ленин? Библейский бог или Мао Цзедун? Библейский бог или Ким ИР Сен? Библейский Бог или Адольф Гитлер?

Прекрасная Леди, Вам не кажется, что этот ряд на что-то намекает? Что смысл Библии этически и мировоззренчески на самом деле мало отличается от тех книг, с кем Библия по популярности в одном ряду?

[Mademoiselle QQ]

ОК

Ну, начнём с мифа о Деннице. ВЗ его НЕ ЗНАЕТ.

Адам. Хам. Блудный сын. И другие внутрисемейные конфликты. "24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь.."

сюжет Троянской войны

Да ну, там стока войн, весь ВЗ сплошные войны, чем они вам не угодили? Война она и в африке война.
Хотя если формально, Троянская слегка не катит, она тоже была до НЗ.

сюжет "Рагнарёка"

У пророков, перекликается с Откровением Иоанна. Завтра найду

я свои примеры привёл, Вы привели свои, а читатели пусть их сопоставят и оценят.

ОК

[Mademoiselle QQ]

Вам не кажется, что этот ряд на что-то намекает?

Я не вижу никакого намека там, где лидерство настолько очевидно и неоспоримо, что вообще исключает какие-либо сравнения

[Legatus]

Адам. Хам. Блудный сын. И другие внутрисемейные конфликты. "24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь.."

Ну да. Денница-то в ответ кусается и смертным не стал.

Я не вижу никакого намека там, где лидерство настолько очевидно и неоспоримо, что вообще исключает какие-либо сравнения

А Вы это лидерство в числах видели, сопоставляли?

И кроме того - ряд тоталитарных диктаторов во главе которых стоит Яхве - как это символично.

[Andrew]

Не могу пройти мимо. Я считаю, что Библия, включая Ветхий завет, книга гораздо более глубокая и многослойная, чем тот поверхностный физ-мат. уровень, с позиций которого её судит большинство критиков. Наверняка каждый сталкивался с таким удивительным феноменом, что при перечитывании её текстов всякий раз открываешь в них что-то новое. То есть буквы не меняются, текст один и тот же, а смысл содержания с каждым разом раскрывается в новом свете, главы и стихи, которые поначалу воспринимались как нелепость, галиматья, в лучшем случае - фигура речи, вдруг наполняются смыслом, дополняются яркими деталями.. и образ спадающей с глаз пелены перестает быть всего лишь красивой метафорой. И если для меня в этой загадочной, бесконечной, непостижимой Книге до сих пор остаются "закрытые" места, это не значит, что я вся уже такая премудрая, а она недостойный мово интялекта бред. Это означает лишь то, что между мной и Богом ещё существует духовная дистанция. И для её преодоления нужно время.

Можно на конкретных примерах?
В библии могут быть жемчужины, хотя лично я ни разу не встречал в ней что-то новое и содержательное.
Какие истины есть в библии, которых нельзя найти в других источниках?

А вот наоборот есть примеры. Христианство учит жизни по духу, отменяя закон. Дух выше закона, следовательно в Христианстве есть то чего нет в Библии. В Буддизме и Индуизме есть концепции предвосхитившие квантовую механику. Это впечатляет.

Что касается аргумента "численности" - то это имхо беспомощный аргумент. Книга распиарена, спора нет. Но если начать распрашивать среднестатистического адепта Библии об ее проблемных моментах - этических и научных - в подавляющем большинстве случаев мы увидим что за поклонением книге стоит банальная индоктринация. Что делает ее массовый тираж, как метко заметил Легатус, сомнительной "заслугой" сравнимой с массовым тиражом трудов "великих кормчих", "отцов народов" и им подобных.

Хорошая, качественная книга характеризуется не тиражом, а положительными отзывами экспертов в данной области.
И тут получается не очень выгодный для Библии расклад - чем умнее, образованней и этичней человек - тем шире список его претензий к Библии, тем меньше восторгов.

[Сан Саныч]

Andrew
Интересно было бы услышать твой рассказ людям 3000-летней давности об едином Боге. Попробуй рассказать тогдашним людям, верящим во множество богов, в числе которых есть совершенно разные по отношению кчеловеку. Как бы ты объяснил, что Бог - один?

[Mademoiselle QQ]

Ну, начнём с мифа о Деннице. ВЗ его НЕ ЗНАЕТ.

Адам. Каин. Хам. Блудный сын. Ефрем. Иаков. Иов.

Книга пророка Исайи 14:3—27: (11) В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой! (12) Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. (13) А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме [богов] , на краю севера; (14) взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». (15) Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней .

Книга пророка Иезекииля 28:1—19: (11) И было ко мне слово Господне: (12) Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. (13) Ты находился в Едеме, в саду Божием ; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. (14) Ты был помазанным херувимом , чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней . (15) Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (16) От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий , из среды огнистых камней. (17) От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; зато Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

Он был задним числом туда экстраполирован после того, как древние евреи и та их часть, которая приняла христианство, познакомились с эллинским мифом о Прометее.

Это вам древние евреи рассказали? Или вы сами догадались?)))

Нужны ещё сюжеты? - Ок.

Ветхому завету?! Спасибо, но у него полный комплект.

Найдите в Библии что-то похожее на сюжет Троянской войны, к примеру.

А в чем уникальность Троянской войны?
Кража чужой жены? Бегство молодой жены от старого мужа? Самолюбие и амбиции правителей, которым в жертву приносятся чужие жизни и судьбы? Коварство, подлость, предательство, беспечность, самопожертвование, героизм? Удача, везение одним, злой рок другим?
Всё это есть в Ветхом завете. И крови в ветхозаветных войнах пролито больше, чем под стенами Трои.

А как Вам сюжет "Рагнарёка" из Старшей эдды?

Книга пророка Даниила, 2:26—45, 7:1—9:2, 9:21-27, 10:20-12:13: "(13) И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: «на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?» (14) И сказал: «на две тысячи триста вечеров и утр ; и тогда святилище очистится ».
(15) вот, стал предо мною как облик мужа. (16) И услышал я от середины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: «Гавриил! Объясни ему это видение!» (17) И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице свое; и сказал он мне: «знай, сын человеческий, что видение это относится к концу времени!» (18) И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое (19) и сказал: «вот, я открываю тебе, что будет в последние [дни] гнева, ибо это относится к концу определенного времени."

Иезекииль, глава 5: "7. Посему так говорит Господь Бог: за то, что вы умножили беззакония ваши более, нежели язычники, которые вокруг вас, по уставам Моим не поступаете и постановлений Моих не исполняете, и даже не поступаете и по постановлениям язычников, которые вокруг вас, — 8. посему так говорит Господь Бог: вот и Я против тебя, Я Сам, и произведу среди тебя суд перед глазами язычников. 9. И сделаю над тобою то, чего Я никогда не делал и чему подобного впредь не буду делать, за все твои мерзости. ... 12. Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя; третья часть падет от меча в окрестностях твоих; а третью часть развею по всем ветрам, и обнажу меч вслед за ними. 13. И совершится гнев Мой, и утолю ярость Мою над ними, и удовлетворюсь; и узнают, что Я, Господь, говорил в ревности Моей, когда совершится над ними ярость Моя. 14. И сделаю тебя пустынею и поруганием среди народов, которые вокруг тебя, перед глазами всякого мимоходящего."

Вы ж под Библией ВЗ понимали, так? А там идеи Конца Света не было - это НЗ, "Апокалипсис".

Легатус, что вы так возбудились? я же не собираюсь менять ваши предпочтения. Если вам не нравится ВЗ, и вы не находите в нем ничего стоящего внимания – это ваше дело.
Но только и вы меня не заставите его выбросить. Я чрезвычайно ценю всю мировую литературу, мифологию и фольклор, но все их краски и всё их богатство не могут мне заменить Библию. Для меня она – больше чем книга. Поскольку знания я могу почерпнуть и в других источниках, а вот напитаться духом истины – только от неё (даже несмотря на её замутненность и искажения, – у меня есть спецфильтры ).
Все её персонажи для меня – не абстрактные тени далекого полумифического прошлого. Я их воспринимаю как живых, чувствующих, страждущих, ошибающихся, верующих, сомневающихся и любящих. Они мне гораздо ближе по духу, чем та зомбированная реальность, с которой я сталкиваюсь ежедневно. Которая настроена на совершенно чуждые для меня вещи. Я живу в этой реальности через силу. И если бы у меня был выбор и возможность, я бы унеслась обратно в те далекие эпохи.....

И возвращаясь к вашему вопросу. Сюжеты ВЗ охватывают весь диапазон чувств, все драмы, взлеты и падения духа, все его метаморфозы. Ни одно другое не может сравниться с ним по масштабности и глубине.

И я не собираюсь вас в этом убеждать и что-то доказывать. Я просто изложила свое мнение, отвечая на ваши вопросы. А уж как им распорядиться – дело ваше.

И хотя источники расходятся в количестве миллиардов тиража, но лидерство этой Книги неоспоримо. ...особенно в сопоставлении с теми. с кем она конкурирует. Например, полное собрание сочинений В.И. Ленина. "Красная книжка" Мао Цзедуна... и т.п.

Фиксирую демагогический прием.
Библия конкурирует с Лениным и МаоЦзеДуном не больше, чем с Д.Андреевым и Джоанной. К. Роулинг.

Мадемуазель, Вы говорите как протестантский пастор на жаловании.

Фиксирую немотивированный переход на личность оппонента.

Я знаю, ортодоксы и фундаменталисты читать мои примеры не будут, они сразу за Ваш проголосуют.

Расслабьтесь. Здесь нет ни одного ортодокса или фундаменталиста.))

помните, с КЕМ конкурирует Библия в вопросах на счёт самых издаваемых книг?

Там Властелин колец на 3-м месте. Но вся художественная литература вместе со всей идеологической не составляют Библии конкуренцию по тиражу.

Библейский бог или Ленин? Библейский бог или Мао Цзедун?
Библейский бог или Ким ИР Сен? Библейский Бог или Адольф Гитлер?

Самая популярная книга в мире / 2007
Самой популярной книгой в мире, по мнению исследователей Книги Рекордов Гиннеса, остаётся Библия.
Её тираж поражает – 6 миллиардов экземпляров.
Второе место принадлежит Цитатнику Мао Цзэдуна (Mao Zedong's red book) с тиражом – 900 миллионов экземпляров.
На третьем месте Властелин колец Дж. Р. Р. Толкиена (Lord of the Rings) – 100 миллионов экземпляров.
Четвёртое место принадлежит Американскому справочнику по правописанию Ноя Вебстера (American Spelling Book) – 100 миллионов экземпляров.
На пятом месте Книга Рекордов Гиннеса (Guinness Book of Records) – 100 миллионов экземпляров.
Шестое место занимает Всемирный ежегодник (World Almanac) – 80 миллионов экземпляров.
На седьмом месте Антология детского чтения Макгаффи Уильяма Холмса Макгаффи (McGuffey Readers) - 60 миллионов экземпляров.
Восьмое место занимает книга Основы ухода за ребенком Бенджамина Спока (Common Sense Book of Baby and Childcare) - 50 миллионов экземпляров.
На девятом месте Код да Винчи Дэна Брауна (The Da Vinci Code) - 43 миллиона экземпляров.
На десятом месте Послание к Гарсиа Элберта Хаббарда (A Message to Garcia) с тиражом 40 миллионов экземпляров.
При составлении статьи были использованы материалы Книги Рекордов Гиннеса.
http://www.samfact.com/Holy+Bible
Где тут Ленин с Гитлером? Они вообще не в топе. Опять демагогия.

Вам не кажется, что этот ряд на что-то намекает? Что смысл Библии этически и мировоззренчески на самом деле мало отличается от тех книг, с кем Библия по популярности в одном ряду?

Фиксирую демагогический прием. Я не собираюсь разгадывать, на что намекает ВАШ ряд.
К предмету разговора он не имеет никакого отношения.
Если вы глючите, или таким образом с темы съезжаете - считайте, что съезд засчитан.

[Mademoiselle QQ]

Можно на конкретных примерах?

Примерах чего? Моего взгляда на эту Книгу? Так я своё мнение уже изложила.
viewtopic.php?p=11625#p11625

Какие истины есть в библии, которых нельзя найти в других источниках?

Эндрю, практически все библейские истины разбросаны по множеству других источников, но эти другие источники - вторичны.
Таково моё имхо. Попробуйте его опровергнуть.

Христианство учит жизни по духу, отменяя закон.

Но дух не признает беззакония.
И почему вы решили, что христианство отменяет закон? Какой закон оно отменяет?
"я пришел не нарушить закон, а исполнить."

Дух выше закона, следовательно в Христианстве есть то чего нет в Библии.

Извините, у меня другой взгляд на это дело. Может, мы с вами о разных законах говорим, и о разных духах.
Но я бы не сказала, что Дух выше закона. Дух устанавливает закон, и подчиняется ему.

В Буддизме и Индуизме есть концепции предвосхитившие квантовую механику. Это впечатляет.

Это Вас впечатляет. А меня – нет.
Это не значит, что квантовая механика людям не нужна.
Но к примеру я могу без неё жить, не замечая её отсутствия.

Что касается аргумента "численности" - то это имхо беспомощный аргумент.

Прошу обратить внимание, что это вообще был НЕ АРГУМЕНТ. Я никому ничего не доказывала.
Легатус спросил, что такого особенного в этой книге, по моему мнению. Я ответила, по пунктам, как он просил.
Громадный (на порядки) отрыв по тиражам от других популярных изданий я тоже отнесла к ОСОБЕННОСТЯМ этой Книги. Которые её характеризуют определенным образом. Как например определенной характеристикой являются отсутствие спроса и невостребованность.
И завершая свой ответ Легатусу, я высказала опять-таки свое мнение, что читательский спрос на Библию не создается принудительно.
Если у Вас другое мнение на это счет – ну и на здоровье.
Я из-за этого свое не поменяю.

Хорошая, качественная книга характеризуется не тиражом, а положительными отзывами экспертов в данной области.

А кто у нас эксперт в области духа?

И тут получается не очень выгодный для Библии расклад - чем умнее, образованней и этичней человек - тем шире список его претензий к Библии, тем меньше восторгов.

Ну, раз «получается» - можете считать меня глупой необразованной и безнравственной особой.

[Andrew]

Andrew
Интересно было бы услышать твой рассказ людям 3000-летней давности об едином Боге. Попробуй рассказать тогдашним людям, верящим во множество богов, в числе которых есть совершенно разные по отношению кчеловеку. Как бы ты объяснил, что Бог - один?

Имхо, монотеизм может оказаться столь же далеким от правды как политеизм.
Это как корпускулярно-волновой дуализм в квантовой механике.

Ни корпускулярная (аналог монотеизма), ни волновая (аналог политеизма) трактовки на самом деле не соответствуют реальности.
Истина сложнее. Проблема с монотеизмом в том, что он, накладываясь на нашу примативную природу, провоцирует отношение к Богу как к альфе самцу, вызывая у верующих едва ли душеполезный комплекс чувств.

Быть может лучше отложить вопрос на потом, как это сделал Будда, не прибегая к промежуточным концепциям, которые все равно неточны.

[Ахтырский]

И почему вы решили, что христианство отменяет закон? Какой закон оно отменяет?
"я пришел не нарушить закон, а исполнить."

Евангелие от Матфея, которое Вы цитируете - самое "иудеохристианское". Одна из основных целей автора - показать преемство с ВЗ. О "законе" тут можно вести речь в другом, высшем смысле, о "законе любви". Во всяком случае, Иисус при этом не относился строго к субботе и другим частям закона. связанным с сакрализацией и ритуалом. Кроме того, Он избавлял от наказания тех, кто считался достойным смерти, общался с теми, с кем правоверному иудею общаться было никак нельзя.

"Ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Ин. 1:17).

«Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью» (Рим. 6:14).

«Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим. 7:6).

По-моему, исчерпывающе насчет христианства и "закона".

Кстати, о "ветхой букве" тоже показательно. "Буква убивает, дух животворит" - тоже апостолом Павлом сказано. И это свидетельство особенно важно - в свете проблемности его фигуры в истории христианства.

[Лис]

послание к Кор.2 глава 3.
12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

[Mademoiselle QQ]

«Но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве» (Рим. 7:6).

Эта казуистика мне не в масть.
Так и напрашивается: а Бога он спросил, какая служба Ему милее?
Но я конечно промолчу...)))))

тоже апостолом Павлом сказано.
И это свидетельство особенно важно - в свете проблемности его фигуры в истории христианства.

Оно его реабилитирует?

[Сан Саныч]

Истина сложнее. Проблема с монотеизмом в том, что он, накладываясь на нашу примативную природу, провоцирует отношение к Богу как к альфе самцу, вызывая у верующих едва ли душеполезный комплекс чувств.

На мой взгляд, это ближе политеизму, где каждый может себе выбрать альфа самца (а кто-то и альфа самку).

Ни корпускулярная (аналог монотеизма), ни волновая (аналог политеизма) трактовки

Это даже обсуждать не берусь,причем здесь такие аналогии? Может приведем аналогии интегрального и дифференциального исчисления?

Быть может лучше отложить вопрос на потом, как это сделал Будда,

Как это отложить? Когда же ты сможешь объяснить людям о добре и зле? Или ты не гумманист?

[alta]

Tеперь я знаю, как называется наше предложение отказаться от Ветхого Завета, как "отмененного" новым. Маркионова ересь. Ее осудили еще аж на втором вселенском соборе. Почему же мне этого никто из вас не рассказал? Вот и рассчитывай после этого на вашу христианскую образованность...

Если кто расскажет мне, по какому источнику лучше всего посмотреть о чем были "Антитезы" Маркиона (вряд ли ж они сохранились, правда), того реабилитирую.

[Mademoiselle QQ]

Вот и рассчитывай после этого на вашу христианскую образованность...

Дык, здесь жа христиане не по образованию, а по вере.
А вера от судебных решений не зависит.

[alta]

Я просто думала, что из образованных "христиан по вере" кто-то наверняка интересуется историей церкви и эволюцией вероучения, а тогда должен был заметить, что обсуждаемая концепция уже имеет название, и соответствующие тексты "за" и "против". А тогда, как могло случиться, что на 40 страницах ни на что из этого ни разу не сослались?!

[Ахтырский]

Потому что историей церкви только я занимаюсь тут ) А я знал, что этот взгляд был признан еретическим, но не удосужился уточнить, на каком соборе было утверждено осуждение - или же к моменту созыва первого вселенского собора этот взгляд был уже осужден вместе с гностиками..

[alta]

А я знал, что этот взгляд был признан еретическим, но не удосужился уточнить, на каком соборе было утверждено осуждение

или уточнить как этот взгляд назывался, и что именно по этому поводу уже было написано...
всем двойка. а тебе двойка с минусом, потому что с тебя спрос больше. "вы даже культурнее нас, вы знаете ноты"