[Сан Саныч]

Когда Понтий Пилат сказал Иисусу, что он имеет власть распять и власть отпустить Его, «Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе» (Ин.19: 10 – 11). Получается, что и Иисус уицраора богом назвал? Или это один из тех случаев, когда "в уста спасителя вкладывали слова, которые он не мог произнести"?

Тема серьезная, лучше ее вынести в отдельную ветку, можно и обсудить. Ответ в молитве Христа в Гефсиманском саду.

[Эйпи]

Эйпи
Вадим, в твоем случае все понимаемо. Можно откидывать и ВЗ и НЗ заодно вместе. Далее могу сказать лищь одно, откинь бога. Подумай, ведь нет его, как и нет его противника, он просто тобой придуман, как и его противник. Просто в тебе что то постоянно борется в противопоставлении общества, его устоев, и тебя, твоего пути.

Саныч, я не откидываю ВЗ и НЗ, я просто внимательно и буквально читаю, читаю также разные источники и сопоставляю одно с другим и получаю результат. Плюс имею собственную картину, как будто пазлы складываю. И этот результат мягко говоря, не всегда таков, какой его преподносят разные толкователи. Сатанисты вот утверждают что сатана белый и пушистый. Я пытаюсь разобраться почему они так думают, это они так шутят, они в это верят или их кто то обманывает и водит за нос.
Или их законсервировали до поры до времени, внушив что сатана белый и пушистый, а придёт час их позовёт труба и они пойдут крушить всё и вся во имя того в кого они верят. Или это подготовка к следующей жизни где с них спросят по полной программе, а сейчас они типа забавляются.

[Сан Саныч]

Сатанисты вот утверждают что сатана белый и пушистый. Я пытаюсь разобраться почему они так думают, это они так шутят, они в это верят или их кто то обманывает и водит за нос.

Вадим, ведь в основе своей они толдычат о том, что общество говно, а главное индивид, его путь, его убеждения и стремления. Ты посмотри на их сообщения на этом форуме, они лишь тогда признают общество, когда оно подстроится под них, или ту часть, которая мыслит с ними одинаково, под их убеждения. Но то, что не совпадает с ихними убеждениями, доказанными ихней логикой и знаниями, все отрицается.
Вот, в итоге , и получается простое противопоставления себя и общества.

[Legatus]

Не получится,господа, нельзя отделить Христа от Ветхого Завета.

Тогда и от Торквемады нельзя.
Ибо мораль, скажем, Моисея, Иисуса Навина и Торквемады - одна.

ведь в основе своей они толдычат о том, что общество говно

Общество - говно в том и тогда, когда строится по принципам обезьяны и обезьяньей морали.

[Andrew]

По моему, Д.А. достаточно точно все описал. О том, какими усилиями провиденциальных сил были созданы условия для миссии Логоса. Условия - это монотеизм. Умиляет позиция "оттоптать" эту основу. Не получится,господа, нельзя отделить Христа от Ветхого Завета.

Согласен с Вадимом. Иисус мог приходить много раз, в разных аватарах (Андреев писал об этом).
Что было уникального в воплощении Христа в Израиле, что дало Христианству импульс для дальнейшего роста? Это был отнюдь не монотеизм иудеев, а прежде всего личность апостола Павла.
Именно Павел раскрутил Христианство - ценой этических компромисов с ветхозаветным наследием и власть имущими.

Не стоит преувеличивать роль ветхозаветности в качестве фундамента для христианства.
Можно представить учение Христа привитое к любой другой мифологии, даже языческой.
Например, синтез Христианства с Буддизмом мог оказаться гораздо чище исторического Павлинизма.

[Legatus]

Именно Павел раскрутил Христианство - ценой этических компромисов с ветхозаветным наследием и власть имущими.

И именно это ставит под сомнение качество и нужность для человечества исторической христианской ортодоксии.

[Эйпи]

Саныч, мало мальски развитая личность всегда будет так или иначе противопоставлена обществу и с трудом в него вписывается. А это уже означает индивидуальность. Вопрос, куда её эту индивидуальность направить. Если она исповедует принципы ненасилия и не участвует в цепочке размножения страданий, это уже хорошо.

Общество говно...
Не то что я бы считал общество говном, но я отталкиваюсь от фактов. Что из себя представляет среднастатистическая голова рядового обывателя? Описать или сам в курсе.

Андреев например, предлагает, эту голову наполнить содержанием, просветлить, занять добрыми мыслями. и разбудить в этой голове творческий импульс для богосотворчества.
Что предлагают сатанисты мне не совсем понятно, как я понял, единства в их рядах нет. Девствениц в жертву приносят только какие-то совсем уже отмороженные.

[Сан Саныч]

Вадим, мы можем долго рассуждать о роли личности в истории общества. Но,на мой взгля, Андреев, говоря о Розе Мира, говорит именно о слиянии интересов, устремлений личности и общеста. Это и есть соборность,это и есть царство Звенты Свентаны. Это не либарализм и не коммунизм, это Роза Мира.
Так уж устроен человек, его общественное начало,которое помогло ему выжить среди стадных инстинктов. Это наш Адам, наше сотворчество в самих нас через которое мы может выйти на ступень сотворчество Богу. Только так и не иначе, или все, или никто. Только мы можем изменить в этом направлении общество, мы,начиная с единиц, с самого себя, не противопоставляя себя обществу, а просветляя его любовью и терпением.

[Сан Саныч]

Эндрю и Легатус. Похоже, что Павел ваш последний аргумент в споре? Давайте откроем ветку о Павле и поспорим.

[Legatus]

Похоже, что Павел ваш последний аргумент в споре? Давайте откроем ветку о Павле и поспорим.

Для начала можно сравнить Иисуса Навина и Торквемаду, к примеру, а потом понять, чем Павел такой массовке приглянулся и как он стал продолжателем их идей

Так уж устроен человек, его общественное начало,которое помогло ему выжить среди стадных инстинктов

общественное начало во многом - обезьянье, строится на "не высовывайся", "ляг под вышестоящего" и т.п.

И вот такое с точки зрения высокой этьики надлежит исстребить и заменить другим, высокоэтичным.

[Andrew]

Эндрю и Легатус. Похоже, что Павел ваш последний аргумент в споре? Давайте откроем ветку о Павле и поспорим.

О Павле хорошо сказал Андреев. Павел популяризовал Христианство ценой его выхолащивания.
Церковь сколачивалась сектантскими методами. При этом Павел понимал суть учения, проблема в том что он не следовал собственным словам о приоритете духа. Ветхозаветность не была преодолена. Церкoвь, пойдя легким путем - само-отстранилась от вопросов социальной справедливости.
Этические компромиссы Павла обозначили потолок для церкви, сделав ее уязвимой для "захвата изнутри". Дальнейшее - достояние истории. Начиная с эпохи просвящения этический уровень общества, принявшего идеи либерализма и гумманизма - оставил позади уровень церкви как организации.

[Лис]

Ну, а если её как сборник мифов рассматривать - ну так сборник мифов и есть, и бог там вполне себе на богов "Илиады" похож.

Самый близкий пример, Веды и Авеста. Мифологизированы достаточно сильно.) И вместе с тем являются сакральными текстами.

Чтобы в голове не было линий по поводу таких памятников прошлого, нужно их рассматривать широко: буквально, аллегорически, исторически, практически, сакрально,индивидуально в откровении, чтением на ночь, лингвистически, метафизически, философски, в посте и молитве и т.д. А не как вы, просто и без нюансов.

В другое время, в других обстоятельствах - ты запросто стал бы Сталинистом.

Если б только сильно ударился головой о поребрик!
Так что совсем не понимаю, чего делаю.

И вместо заповедей Моисея было бы у тебя следующее:

Коммуннизм -- светлая идея, которая извращена персонажами типа Иосифа Дундуковича, Владимира Линчевателя и прочих деятелей советского прошлого. Ну и Европа там постаралась резьбу сорвать.

Ибо мораль, скажем, Моисея, Иисуса Навина и Торквемады - одна.

Бестолковый Даниил Андреев-то не поместил Торквемаду сразу в Элиту Шаданакара! Вот ведь промах-то.

Иисус мог приходить много раз, в разных аватарах

Так Он и приходил.Что это меняет?

[Legatus]

Так Он и приходил.Что это меняет?

Снимает все претензии со стороны христианской ортодоксии на какую-либо свою особую важность или исключительность.

Бестолковый Даниил Андреев-то не поместил Торквемаду сразу в Элиту Шаданакара!

Просто не до конца решившийся на разрыв с ортодоксиями, в этом вопросе бывший "шаг вперёд" (признание искажений в священных текстах, отрицание наличия у Бога негативных эмоций, что приближает образ Бога у Д.А. к образу Абсолюта религий Востока и т.п.) - "два назад" (неотрицание наследия авраамических ортодоксий как такового, сомнительные с этической точки зрения "святые" с крайне сомнительным их этическим наследием в высокие миры).

И да, Иисуса Навина вроде в числе элиты у Д.А. я не видел

[Лис]

Снимает все претензии со стороны христианской ортодоксии на какую-либо свою особую важность или исключительность.

А где, Легатус, была претензия на искупление Мира?
В какой традиции?

Просто не до конца решившийся на разрыв с ортодоксиями,

Просто?

к образу Абсолюта религий Востока и т.п.

Образ -то твой живой? ) Восток в основном пришёл к безличностному Богу.
Идея принципа. Чего его и обсуждать?

Иисуса Навина вроде в числе элиты у Д.А. я не видел

Попался под мою горячую руку.)

[Legatus]

А где, Легатус, была претензия на искупление Мира?

В авраамистском варианте оно и не нужно, если мифология, образно выражаясь, "на другом движке" сделана. Идея же сделать мир лучше в тех или иных формах есть в любой религии (иное дело, что авраамические ортодоксии со своей архаичной патриархальной моралью скорее под "лучше" понимают то, что реально хуже, как возвращение к рабовладельческому или феодальному обществу из современности где-то).

Образ -то твой живой? )

А в мире есть объективные свидетельства существования живого Бога?

Восток в основном пришёл к безличностному Богу.

Потому и пришёл, что делал выводы наблюдая за миром.

[Лис]

В авраамистском варианте оно и не нужно,

Да?
Искупление обозначено у пророков вполне чётко в предзнаменованиях.
Греховность гностиками выведена в аут, поэтому они и проиграли в полемике.

"на другом движке" сделана.

Очень бережно переписана многие века история евреев, что подтверждено откриытием свитков у "Мёртвого моря". Кумранские свитки один в один подтверждают истинность еврейских писаний.

А в мире есть объективные свидетельства существования живого Бога?

А тебе на ватмане с циркулем надо?

Потому и пришёл, что делал выводы наблюдая за миром.

Бога, которого нет ни в каких описаниях! Он хороший.
А который есть в образах Торы -- плохой.Потому что живой.
Укатайка!

[Legatus]

Да?
Искупление обозначено у пророков вполне чётко в предзнаменованиях.

Вы меня не поняли.
Я имел в виду, что нет ничего такого в мире, что требовало бы именно искупления в авраамистском смысле, так как авраамистская модель мироустройства неверна.

А если говорить о мире как он есть, то его устройство требует нравственного улучшения. А это в восточных религиях вполне есть.

Бога, которого нет ни в каких описаниях! Он хороший.
А который есть в образах Торы -- плохой.Потому что живой.

Плохой, например, потому что обладает низшими инстинктами: например, ревностью и жаждой подчинения и поклонения.

Как мы в нравственном смысле называем человека ревнивого и требующего себе поклонения?

А бог с такими чертами характера чем лучше?

В восточных религиях эмоции считаются низшими проявлениями, управление ими - проявлением высокого уровня развития. Негативных эмоций (гнев, ревность, жажда поклонения) не должно быть вообще у существа, претендующего на статус совершенного.

Вот и получается, что сверхлиночностный Абсолют как Высшее Мира - совершенен, а "живой бог" ВЗ может быть образчиком совершенства не более, что альфа-самец обезьяны, воплощением харакетристических черт которой он и является.

[Mademoiselle QQ]

Негативных эмоций (гнев, ревность, жажда поклонения) не должно быть вообще у существа, претендующего на статус совершенного.

Это если считать совершенством инвалида, "ходящего" на одной ноге.
А если исходить из диаметральной разнородности аудитории и требуемого диапазона трансляции, то гораздо больше оснований признать совершенством того, кто с КАЖДЫМ сумеет найти общий язык.

А чтобы с каждым найти общий язык, необходимо с каждым иметь что-то общее.
И не только в здравии, но и в болезни.
Имхо.

[Legatus]

Это если считать совершенством инвалида, "ходящего" на одной ноге.

Тут дело не в одной ноге.
О позитивных эмоциях я. заметьте, не писал (плохого).

Но ведь с общечеловечесеской в данном случае, а не только восточной точки зрения, гнев, ревность, зависть, принуждение к почитание других себе - эмоции негативные. Как называют людей, носителей таких качеств - напоминать не дано?

А тут вдруг носителем таких качеств оказывается... бог.

И вот здесь и наступает самая мерзкая сторона авраамических ортодоксий, отличающая их от религий других корней.

ДВУЛИЧИЕ, двоемыслие.

В религиях дхармы, в языческих культах и т.п. если бог будет носителем ТАКИХ эмоций - это будет признаком его несовершенства, и а приори такие характеристиски будут относится к низким - более могущественным, чем человек - но низким и несовершенным духам.

В авраамических аортодоксиях же, оказывается, человеку нельзя быть ревнивым, гневливым, требовать поклонения себе и т.п. просто потому что... это ему не по чину, он ведь раб, червь и тварь дрожащая в модели, и добродетели у него соответствующие. А вот бог - это царь царей, царь небесный, и потому ему весь спектр альфа-самцовства оказывается допустим.

Ну, пока человек сам не сильно ушёл в этическом развитии от обезьяны - это терпимо, но со временем это уже устаревает и становится невозможным. Бог-Абсолют Востока есть не только холария высшего уровня, но и нравственный идеал, так как он провозглашается носителем в высших качествах именно тех свойств, которые и для совершенствующегося человека провозглашаются идеальными. Яхве же ВЗ нравственным идеалом быть не может, ибо является примером и образчиком двойной морали, по которой то, что положено сильному - грех и ужас, о котором не смеет и мечтать слабый. Более того, чтоб стать морально идеальным в этьических системах авраамических религий, надо стать как сказали бы соционики носителем дуальных качеств личности самого Яхве, стать его "половинкой", могущей его вытерпеть и вынести. Яхве гневлив - святой авраамизма должен быть безответен и смиренно принимать любой самодурский поступок от вышестоящего, Яхве ревнив - его святой должен нивеллировать своё Я - ведь единственное Я во вселенной, оно же сверх-Я - у Яхве, если же кто другой претендует на Я - он гордец как Денница, посмел претендовать на эксклюзивное право самого бога! Яхве жесток, по сути - он садист. Его дуальная пара-святой должен быть мазохистом и получать радость от всего, что проделывает или вдруг захочет с ним проделать такой вот бог.

А вот наука этология говорит, что подобная двойственность этики есть всего лишь осознаный и вознесённый в идеал комплекс поведенческих инстинктов некоторых высших обезьян, к числу которых относились и предки человека разумного. Получается, мораль авраамических ортодоксий не служит этическому прогрессу человечества, а служит его консервации на уровне обезьяны, ну а образ бога. рисуемый ими есть образ бога обезьян, идеализированный вымышленный верховный альфа-самец.

[Сан Саныч]

мораль авраамических ортодоксий не служит этическому прогрессу человечества

А что, по твоему мнению служит? Неужели наука и гумманизм? Мировые войны и ядерное оружие это чей этический прогресс?