[Лис]

Что и есть его исключительная характеристика.

Ты смеёшься? Перворазрядник по шахматам никогда не обыграет гроссмейстера.
Просто констатация факта.

и занять его место.

Легатус. Сначала успокойся.
Всё-то у тебя шиворот-навыворот.
В отношениях Бога и человека всё не так, как ты пишешь.

Себя он знает, как отмороженного тирана,

Себя Он знает как вменяего Человека.
Ты веришь в тирана и это к тебе приходит.
Бог -- есть Любовь!

Соответственно, того же ждёт от человека.

От нас он ждёт обычных вещей:любите друг друга. И ничего больше.

И потому же силу человеку не даёт,

Бог дал человеку Своего Собственного Духа?! Куда ж больше то!
Если ты этого не познал и не открыл своего сердца для обетования Духа, никто не виноват.Твой выбор.
*
Слабый человек силён. А дурак просто глуп.

так бунт Люцифера ему сказкой покажется.

Бог ничего не боится.
Бунт Люцифера был его собственным выбором. Правда он нагадил в жизни очень многих душ.
Разгребаем.

[Legatus]

Всё-то у тебя шиворот-навыворот.
В отношениях Бога и человека всё не так, как ты пишешь.

Я всего лишь взял за основу писания ВЗ, только освободив их от лицемерия и двуличия, оставив описания как сделаны.

А как на самом деле в отношениях Бога (если под ним понимать Абсолют) и человека - за сим не к лжи авраамических ортодоксий, а к эманационистским религиям и их мифологиям.

Себя Он знает как вменяего Человека.

Который участвует в ставке на боль и страдания своего питомца со своим врагом, лишь бы зарисоваться перед последним как более крутой, всемогущий (см. "Книга Иова").

То, что Бог в споре с Сатаной с Иовом позволял делать и как с ним говорил - добрый человек с домашним щенком или кошкой не сделает.

От нас он ждёт обычных вещей:любите друг друга.

Глупо.
Он сам создал человека типа по образу и подобию своему.
А других богов он НЕНАВИДИТ, готов уничтожить, а даже своё творение за обращение к ним готов садистически изничтожить.

Ну и если этот бог ненавидит и жаждет уничтожить других богов, откуда бы в его образе и подобии взялась любовь к себе подобным?

Бог дал человеку Своего Собственного Духа?! Куда ж больше то!

Лис. Вот Вы ж верующи. Проявите этот "дух" силой. Сделайте им что-то. Ну не знаю, очень доброе, больного излечите, мёртвого воскресите. В конце концов - прикажите горе, закрывающей путь реке, могущей напоить страдающее от жажды село, пасть в место, открывающее путь течению реки.

Сможете?
Вот тогда и поговорим о "духе" и его силе. А так - обман ваш дух. Это просто выдумка и ничто, стеклянные бусы для дикаря. которым этот так называемый бог пытается как дикарей держать людей на привязи.

Если ты этого не познал и не открыл своего сердца для обетования Духа, никто не виноват.Твой выбор.

Почти реклама АО МММ.
Покажите мне достижения хоть одного "познавшего", а я посмотрю, обман это или нет.

Бог ничего не боится.

тем хуже для него.
Страх и стремление пытать и уничтожить от страха можно понять. а преодолев страх - раскаяться в нём и исправить. Голый садизм, проявляющийся в стремлении вечно мучить тех, кто посмел не подчинится - это нравственный приговор так наз. "богу".

[Лис]

только освободив их от лицемерия

?
Да?
Ха-ха. От чего?

Андрей, у тебя подростковое мышление. Лет тридцать назад я тоже предъявлял претензии к Богу, подобно Иову. Переубеждать тебя у меня нет цели. Просто подрасти духовно и тогда перестанешь нести такую чушь.

(см. "Книга Иова").

Кто попросил Бога о том, чтоб испытать Иова?

позволял

Позволял, а не делал. Мучал Иова как раз сатана.

А других богов он НЕНАВИДИТ, готов уничтожить, а даже своё творение за обращение к ним готов садистически изничтожить.

Если б Он хотел, то давно уничтожил. Пока ещё существует и буддизм, и индуизм, и иудаизм и пр.

Ну и если этот бог ненавидит и жаждет уничтожить других богов, откуда бы в его образе и подобии взялась любовь к себе подобным?

Ты говоришь о гностическом Саваофе.
Христианский Бог любит людей.
О человеколюбии было заявлено ещё в Торе.
"Я Бог человеколюбивый".

Сможете?

Я чего идиот?
Самое большое чудо в этой жизни -- это подставить щёку обидчику с любовью, а не передвигать горы.

. Это просто выдумка и ничто,

ДА?
Нет ничего более реального чем Дух, который описан в Евангелие от Иоанна 14-16 глава.
Тебе всё сидхов хочется, а Иисус осуждал искания чудес.

Покажите мне достижения хоть одного "познавшего"

Бесполезно.
Прочитай историю Южной Кореи. Йонги Чо, например. Дух не только изменил его жизнь, но историю всей страны.
Хотя тебе, похоже, бесполезно приводить примеры.
Меня, например, Дух поднял с больничной койки. Просто читал псалмы!

тем хуже для него.

Богу не может быть хуже.

[Legatus]

Андрей, у тебя подростковое мышление. Лет тридцать назад я тоже предъявлял претензии к Богу, подобно Иову. Переубеждать тебя у меня нет цели. Просто подрасти духовно и тогда перестанешь нести такую чушь.

Если под "подрасти" понимается "стань обезьяной и зацени мощь обезьяньей иерархии", то лучше быть до старости в душе подростком, простите Лис.

Самое большое чудо в этой жизни -- это подставить щёку обидчику с любовью, а не передвигать горы.

А кому Ваш бог, в образ которго Вы верите, щёку подставил - не напомните?

Я не о Христе (тут вопросы спорные, какое Он вообще к Яхве отношение имеет), я о владеющем по описании сиддхами Боге ВЗ.

За удар по щеке у него куча мести и вечные муки. кажется, обидчику полагаются7 Даже не за удар, а за высказанное в слух осуждение его вселенского величества, кажется?

Допустим. у Вас есть домашнее животное. К Вам подойдёт бомж или сосед-наркоман и попросит его садистически замучать. Поспорит там с Вами об этом на что-то.

Если Вы примите в этом участие, кто Вас об этом попросил значение уже иметь не будет - Вы сами такой. Это исчерпывающая характеристика принявшего такое предложение.

Кто попросил Бога о том, чтоб испытать Иова?

В плане характеристики так наз. "бога" это не имеет значения.

Если б Он хотел, то давно уничтожил.

Ну, раз не может - это иной вопрос, что он (сущность, стоящая за характеристикой) просто лжец, никакой не творец даже, и не Абсолют, а так, бог обезьян.

Ты говоришь о гностическом Саваофе.

А Вы на богослужениях ортодоксов были?
Там Яхве Саваоф (ивр. "Сущий Воинств") - одно из его имён.

Дух не только изменил его жизнь, но историю всей страны.

Здесь нет ничего, что не мог бы сделать не- или иноверующий.
По аналогии: Ленин также изменил судьбы России. Мао Цзедун - Китая.
Если нужны другие, несоцуиалистические примеры - вот Линкольн, Рузвельт, изменили судьбу США, Пётр - России, Наполеон - Франции... Примеров много. почитание Тетраграмматона к ним прилагаться не обязано.

Меня, например, Дух поднял с больничной койки. Просто читал псалмы!

Может. А может и нет.
Критериев верификации маловато.

[Эйпи]

Не забывай, Эйпи, исторического контекста выхода евреев из Египта, это сейчас большая часть земли уверена, что война -- это плохо, а тогда психология людей была совсем далека от пацифизма. Потом, Моисей ведь был не только духовным лидером евреев, но и политическим. Первый их царь, Саул, появился гораздо позднее. И во время исхода другие народы реально нападали с оружием на них, а затем и "идеологически", уводя их от монотеизма.
*
Если рассматривать эту тему с точки зрения огордно-полевой тематики, то чтобы получить хороший урожай на грядке, необходимо выполоть все сорняки, чтоб они не превозмогли по силе насаждаемую культуру и не заглушили семя.
Образно выражаясь.)

Лис, я тебе так скажу. Мне совершенно по барабану какие исторические условия были в те или иные времена, этика всегда и во все времена остаётся неизменной. И история это лишь доказала на примерах конкретных исторических персонажей. Добро всегда будет добром, а страдания всегда и смерть всегда будет страданием и смертью. Вопрос состоит лишь в том, чью сторону занимает конкретное живое существо.

Моисей предстал перед лицом истории как разрушитель чужой культуры и как величайший мучитель народов. Да и к своему он был достаточно безжалостен. И мне лично совершенно наплевать какую культуру и какую идеологию он при этом нёс за собой.

Его речь не является чем то особенным или из ряда вон выходящей, это речь отражает его натуру, которую он являл всегда. И это Моисей а не кто либо другой заставлял иудеев убивать людей (причём не с позиции обороны, а с позиции захвата) десятками тысяч и подвергал жестоким наказаниям тех кто его волю выполнял недостаточно усердно.

А ежели коя персона подобным поступкам, как у Моисея, находит оправдание, да ещё и в такой чудовищной форме ( я нахожу их чудовищными ...) то это лишь говорит о том, что у персоны сей имеется явный этический сдвиг. Чёрное оно принимает за белое, а белое за чёрное.
Либо сия персона сама такая же как и оправдываемый ею субьект.
Как говорится, дьявол прячется в мелочах...
У Раухи я наблюдал нечто подобное, почти один к одному.
В общем, Лис, это твоё обьяснение исторического процесса не представляют интереса, да и не нуждаюсь я в нём.

А вот то что сейчас люди знают что война это плохо, это вообще смешно.
Люди и сейчас, чуть что не так, готовы вцепиться друг другу в глотки, а сдерживает их лишь законы и правила.
Намекни например, европейцам или американцам (странам так называемого золотого миллиарда) что им надо перестать есть мясо, или введи нормы потребления всего и вся как в Индии, они быстро покажут всему миру кузькину мать.

[alta]

А вот то что сейчас люди знают что война это плохо, это вообще смешно.
Люди и сейчас, чуть что не так, готовы вцепиться друг другу в глотки, а сдерживает их лишь законы и правила.
Намекни например, европейцам или американцам (странам так называемого золотого миллиарда) что им надо перестать есть мясо, или введи нормы потребления всего и вся как в Индии, они быстро покажут всему миру кузькину мать.

Все не так безнадежно. Сортировать мусор от вторсырья научились. Свет гасить за собой научились. Да и количество вегетарианцев все растет (в США в 1971 году был 1%, а по опросу 2010г. 3.5% говорят, что они строгие вегетарианцы а если считать всех, кто говорит что они "стараются в основном быть вегетарианцами) то вообще аж 10%).

Движение "пацифистов" в качестве политического кредо началось только в самом конце 19го века, и некоторое время их считали сумасшедшими эксцентриками (я как раз работала с этими архивными материалами недавно), их памфлеты были - сплошные робкие уговоры и оправдания по поводу обвинений в трусости, немужественности и непатриотичности. А сейчас наоборот, каждый милитарист орет, что он на самом деле за мир, только всякие гады вокруг мешают

Так что прогресс есть, безусловно, но я бы не стала обьявлять это заслугой религий, в частности христианства. Может, если только, косвенно...

[Andrew]

Лис, я тебе так скажу. Мне совершенно по барабану какие исторические условия были в те или иные времена, этика всегда и во все времена остаётся неизменной. И история это лишь доказала на примерах конкретных исторических персонажей. Добро всегда будет добром, а страдания всегда и смерть всегда будет страданием и смертью. Вопрос состоит лишь в том, чью сторону занимает конкретное живое существо.

Моисей предстал перед лицом истории как разрушитель чужой культуры и как величайший мучитель народов. Да и к своему он был достаточно безжалостен. И мне лично совершенно наплевать какую культуру и какую идеологию он при этом нёс за собой.

Его речь не является чем то особенным или из ряда вон выходящей, это речь отражает его натуру, которую он являл всегда. И это Моисей а не кто либо другой заставлял иудеев убивать людей (причём не с позиции обороны, а с позиции захвата) десятками тысяч и подвергал жестоким наказаниям тех кто его волю выполнял недостаточно усердно.

А ежели коя персона подобным поступкам, как у Моисея, находит оправдание, да ещё и в такой чудовищной форме ( я нахожу их чудовищными ...) то это лишь говорит о том, что у персоны сей имеется явный этический сдвиг. Чёрное оно принимает за белое, а белое за чёрное.

ППКС.
К сожалению, Лис индоктринирован, что делает его совесть непроницаемо глухой.
Если начать разговор о жестокости Сталина, на примере репрессированных народов - Лис охотно поддержит эту тему.
Но когда то же самое обсуждается на примере Моисея - все, тушите свет. Душа Лиса словно заволакивается какой-то пленкой - перед нами уже не человек, а автомат.

[Эйпи]

К сожалению, Лис индоктринирован, что делает его совесть непроницаемо глухой.
Если начать разговор о жестокости Сталина, на примере репрессированных народов - Лис охотно поддержит эту тему.
Но когда то же самое обсуждается на примере Моисея - все, тушите свет. Душа Лиса словно заволакивается какой-то пленкой - перед нами уже не человек, а автомат.

Всё бы ничего, но это массовое явление. Таких глухих Лисов по миру легионы и всё до единого считают что несут весть.
Я их ещё называю люди-барабаны. В них как будто вставили барабанную кассету и она крутится, крутится крутится.

[Эйпи]

Все не так безнадежно. Сортировать мусор от вторсырья научились. Свет гасить за собой научились. Да и количество вегетарианцев все растет (в США в 1971 году был 1%, а по опросу 2010г. 3.5% говорят, что они строгие вегетарианцы а если считать всех, кто говорит что они "стараются в основном быть вегетарианцами) то вообще аж 10%).

Знаешь Альта, у меня от канадцев, например, осталось довольно такие неприятное впечатление. Особенно противными были христианы. Ей богу, зомби. Со всеми атрибутами, мёртвые глаза, глухота, и как автоматы. А ты уже впустил Джезуса Крайста в сердце свое? Ответ им нафиг не нужен был в принципе.
С одной стороны, я там встречал людей, о которых вспоминаю с трепетом в душе. Но в массе своей, у меня сложилось впечатление, что они по уши связаны законами и порядками. Совести у них нет. И если дать им волю эти законы не соблюдать она запросто так показывают зубки. Куда блин девается их сдержанность и невозмутимость.
Есть опыт (то есть это не голословно), я цветами торговал пару дней. Вот там насмотрелся на них.
А свет да, научились выключать, и питаются многие без мяса, правда совсем не любят орать о своём вегетариантсве на всех углах.

Так что прогресс есть, безусловно, но я бы не стала обьявлять это заслугой религий, в частности христианства. Может, если только, косвенно...

Неприятностей от христианства гораздо больше было за эти столетия.

[Лис]

Если под "подрасти" понимается "стань обезьяной и зацени мощь обезьяньей иерархии",

Под "подрасти" подразумевается -- приобрести способность отличать критический настрой мышления от всепоглощающего отрицания всего и вся, если это мне не понятно, вплоть до прямого богохульства.

А кому Ваш бог, в образ которго Вы верите, щёку подставил - не напомните?

Примеров милости Иеговы достаточно.
Сейчас, например, Он слушает твои кощунства и ничего не делает. Долготерпит.

Если тебе надо примеры из ВЗ-книг, то там их огромное количество, просто не забывай, что "принцип не противления злу" можно увидеть не только в непосредственных действиях Бога, но и в поступках главных действующих героев.
Например, у Давида.
*
Хулили Его много и жестоко. Вплоть до того, что это выразилось в крайнюю форму, убийство Его Сына. "злословия злословящих Тебя пали на Меня".
Но мир вместе с тем через это оказался помилован.

какое Он вообще к Яхве отношение имеет

Имеет, самое непосредственное.

что он (сущность, стоящая за характеристикой) просто лжец, никакой не творец даже, и не Абсолют,

И чем ты отличаешься от ортодоксов?
Подобно им, ты увидел в чём-то одном правду и объявил это истиной, а всё остальное -- ложным познанием, потому что это мне не нраицца!
Каждый кулик своё болото хвалит.)

бог обезьян.

Обезьяны -- милые животные.
В Индии, древнем Египте, по праву весьма почитаемые.

Там Яхве Саваоф (ивр. "Сущий Воинств") - одно из его имён.

Разница только в том, что гностики и ортодоксы понимают совершенно разное под этим именем. Вот и всё.

[Лис]

Мне совершенно по барабану какие исторические условия были в те или иные времена, этика всегда и во все времена остаётся неизменной.

Тот кто рассматривает историческую личность вне контекста реалий тех времён, неизбежно приходит к одностороннему пониманию нарративов.

Да и к своему он был достаточно безжалостен.

Совсем не всегда, только когда речь шла о доктринальных вопросах.

то это лишь говорит о том, что у персоны сей имеется явный этический сдвиг.

У этой персоны имеется ясное представление, что Моисей был великим духовным реформатором, миссия которого привела к появлению первой в истории земли, достаточно крепко организованной, монистической религии.

это твоё обьяснение исторического процесса не представляют интереса, да и не нуждаюсь я в нём.

Это как раз и приводит к тому, что ты ожидаешь услышать из уст патриархов и пращуров знание кибернетики.

[Лис]

Может, если только, косвенно...

Прямо и непосредственно!)

[Лис]

что делает его совесть непроницаемо глухой.

По крайней мере, это не мешает мне отличать Моисея от Сталина с точки зрения этики, вклада в историю, культуру и пр., в отличии от тебя, очень сильно совестливого и слышащего.

[Legatus]

Это как раз и приводит к тому, что ты ожидаешь услышать из уст патриархов и пращуров знание кибернетики.

Если текст претендует на то, что дан лично богом, является его откровением о себе, то в нём не может быть двух вещей:
1) лжи научной, даже если современники претендента на откровение верили в это. Ибо Бог не должен лгать;

2) оправдания низкой этики, даже если эта низкая этика - норматив для тех. кому даётся откровение. Оно ведь даётся, чтобы эту этику улучшить, а не ухудшить или законсервировать на уровне, на каком она была во время дачи этого откровения.

Исходя из этих двух пунктов можно утверждать, что "Библия" никакого отношения к откровению и богодухновенности не имеет.

Ну, а если её как сборник мифов рассматривать - ну так сборник мифов и есть, и бог там вполне себе на богов "Илиады" похож. Просто потому. что этический и уровень и уровень знаний об окружающем мире у авторов обоих текстов был соответствующим их эпохе, а значит, с современной точки зрения - низок.

[Andrew]

По крайней мере, это не мешает мне отличать Моисея от Сталина с точки зрения этики, вклада в историю, культуру и пр., в отличии от тебя, очень сильно совестливого и слышащего.

При соответствующем складе ума, выбор доктрины - дело "везения". В другое время, в других обстоятельствах - ты запросто стал бы Сталинистом. И вместо заповедей Моисея было бы у тебя следующее:

1.Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2.Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3.Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4.Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5.Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6.Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7.Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8.Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9.Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10.Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11.Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12.Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

[Andrew]

Ну, а если её как сборник мифов рассматривать - ну так сборник мифов и есть, и бог там вполне себе на богов "Илиады" похож. Просто потому. что этический и уровень и уровень знаний об окружающем мире у авторов обоих текстов был соответствующим их эпохе, а значит, с современной точки зрения - низок.

Именно.

[Сан Саныч]

По моему, Д.А. достаточно точно все описал. О том, какими усилиями провиденциальных сил были созданы условия для миссии Логоса. Условия - это монотеизм. Умиляет позиция "оттоптать" эту основу. Не получится,господа, нельзя отделить Христа от Ветхого Завета. Хотя и этот вариант описал Даниил Андреев, когда антихрист напяливает на себя маску христа, как некого Прометея, бога, поступившего наперекор воле Отца ради просветления людей. Так что не старайтесь, так как выглядите глупыми, во всяком случае в обществе розамиристов.

[Эйпи]

По моему, Д.А. достаточно точно все описал. О том, какими усилиями провиденциальных сил были созданы условия для миссии Логоса. Условия - это монотеизм.

Под перекрёстным разбором этой позиции со сторонц участников с различными мировоззрениями, она не выдерживает никакой критики. Попросту рушится и всё.
Создана некая религия, создана путём чудовищного насилия. Уже настораживает.
Народ её как бы несущий, воспитывается как убийцы. Причём, нерадивое отношение к убийствам наказывается и очень сурово.
Сама религия несёт в себе насильственные принципы. Помимо, шести заповедей, не десять, а шесть, ибо первые четыре заповеди, можно рассмотреть как ая-я-яй, не балуй с другими божествами, а почитай только меня, да так как я скажу. Так вот, помимо шести заповедей, которые несут скорее дисциплинарно-имущественный характер, в этой религии существует насильственный принцип - око за око.
Разрушать одну духовность чтобы создать другую? Весьма сомнительное занятие с точки зрения светлых принципов.

Христос как единственный и исключительный выразитель Логоса, также подвергается сомнению, и сомнения эти взяты из других источников. Понятие "аватара", в индийской духовности однозначно даёт понять, что явление аватар на земле процесс цикличный, есть даже мнение что они рождаются раз в 500 лет, тогда, когда дхарма падает. Следовательно, исключительность Христа притянута Андреевым за уши. Ему просто так хотелось...

Причём, из тех же источников, поведение, некоторые места в проповедях самого Христа, также вызывает некоторое недоумение как минимум, и кучу вопросов как максимум. Опять же, если смотреть на них не снизу вверх, а прямо в лоб и без прикрас.

Я уже умалчиваю, во что превратилось само христианство, сколько трупов и страданий оно принесло человечеству.
А также тот факт что Андреев не смог преодолеть в самом себе, силу воздействия авторитета мировых религий.

Открыв мощнейший мировоззренческий принцип Сил Света и Сил Тьмы, обнажив их истиную природу, он получается сам до конца не понял что он такое открыл...

[Velvet Voyage]

Пока читал о Pussy Riot, заметил в одной из статей такую цитату:
Когда Понтий Пилат сказал Иисусу, что он имеет власть распять и власть отпустить Его, «Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе» (Ин.19: 10 – 11).

Получается, что и Иисус уицраора богом назвал? Или это один из тех случаев, когда "в уста спасителя вкладывали слова, которые он не мог произнести"?

[Сан Саныч]

Эйпи
Вадим, в твоем случае все понимаемо. Можно откидывать и ВЗ и НЗ заодно вместе. Далее могу сказать лищь одно, откинь бога. Подумай, ведь нет его, как и нет его противника, он просто тобой придуман, как и его противник. Просто в тебе что то постоянно борется в противопоставлении общества, его устоев, и тебя, твоего пути.