• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ Религии, духовные традиции

Ответить
Сообщений: 26 • Страница 1 из 2 • 1, 2

А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 08:33

> Сегодня я расскажу вам об апостоле Павле, о святом Павле — крупнейшей фигуре мировой истории, одном из авторов Нового Завета, имя которого было знаменем борьбы за христианство на протяжении двух тысяч лет истории.

> Адольф Гитлер отзывался о нём с ненавистью, говоря, что он виновник падения Римской империи. Ницше называл его жрецом, который разрушил замысел Иисуса. Крупнейшие ученые, такие как русский историк Николай Глубоковский и немецкий историк Адольф Гарнак, подчеркивали, что только волей и силой апостола Павла христианство вышло на просторы мира. Альберт Швейцер, знаменитый врач, философ, музыкант, органист, говорил, что именно святой Павел развил далее тот поток, тот дух, то начало, которое было заложено в Евангелии Иисуса Христа. И это действительно так.

> Павел — его латинское имя Паулюс, еврейское имя Шаул (Савл) — родился в начале I века н.э. на территории современной Турции, на юге Малой Азии, в городе Тарсе, на пересечении влияний Востока и Запада. Воспитан он был в строгих понятиях иудейской веры — единобожия, в строгом следовании фарисейскому, в хорошем смысле слова, благочестию. Родные надеялись, что Савл станет учителем и богословом, поэтому они отправили его в Иерусалим, где он учился у знаменитого раввина Гамалиэля, или Гамалиила. Гамалиил был "патриархом" фарисейской партии. Фарисеи (подчеркиваю, не в дурном смысле слова, а в хорошем) были люди благочестивые, хранившие древние традиции Ветхого Завета. Это был тот самый Гамалиил, который предупреждал Синедрион не выступать против христиан, не преследовать учеников Иисуса.

> Павел вспоминает, что среди своих соотечественников, сверстников, изучавших Божий Закон, он был самым ревностным. И когда он узнал о предстоящей расправе над Стефаном, то пришел туда, чтобы показать, что сочувствует этой казни, он сторожил одежду палачей, бросавших камни в Стефана.

> Но, может быть, именно в тот момент, когда умирал первомученик, в душе у Савла впервые шевельнулось сомнение. Почему эти люди, последователи Иисуса Назарянина, стоят так твердо? Чтобы заглушить свои сомнения, он, возможно, и отправляется в город Дамаск, стремясь в самом зародыше, в колыбели задавить новое движение назарян, ноцрим — так называли тогда последователей Иисуса.

> По дороге в Дамаск произошло с ним поразительное чудо. Павел сам вспоминает, что Бог открыл ему Сына Своего: Он поверг его на землю, повернул его жизненный путь — и из гонителя Савл становится проповедником Христовой истины.

> Первые ученики Иисусовы были простыми, обычными людьми, можно сказать, что они принадлежали к низшим слоям общества. Они точно и верно, не примешивая своего, донесли до нас в Евангелии Слово Иисуса.

> Но когда это произошло, должен был прийти и пришел новый человек, во всеоружии богословской мысли и силы Божией. Павел был гением, выдающимся мыслителем, первым христианским богословом и первым христианским мистиком, который рассказал о своем опыте.

> В то время в городе Антиохии создавалась первая смешанная община, первая церковь, состоявшая из евреев и греков, сирийцев и италийцев и других жителей этого многонационального города. И надо было устраивать эту общину на каких-то единых началах. Варнава, один из основателей Иерусалимской церкви, отправился за Павлом в Тарс, привел его, и Павел начал свою деятельность в Антиохии.

> Антиохийцы ждали его и надеялись увидеть какого-то особенного человека. Они слышали, что он был гонителем церкви и что благодаря какому-то чудесному видению обратился. Его появление, наверное, вызвало некоторое разочарование, потому что Павел был невзрачным на вид, небольшого роста, рано полысевшим. На первый взгляд, он казался незначительным, но, присмотревшись к нему, можно было увидеть огонь, который горел в его глазах. Это была несгибаемая натура. Вероятно никогда не видевший Иисуса Христа в дни Его земной жизни, он видел Его внутренним оком. Христос обещал, что после того, как кончится Его земная жизнь. Он будет невидимо присутствовать среди людей, будет открываться через Духа Своего, через Утешителя, Заступника. И это исполнилось для многих Его последователей, которые не знали земного лица Христа, но увидели Его очами веры.

> И Павел был первым, кто рассказал об этом опыте жизни во Христе, он пронес весть о Христе по всему миру. Чувство близости Христа было у Павла и его окружения настолько обостренным, что им казалось, что совсем скоро Христос вновь придет на землю посмотреть на жатву, которая ожидается в мире. Поэтому у апостола возник целый план проповеднического завоевания мира.

> Сначала Он со своими спутниками обходил малоазийские города, потом сошел на берег в Европе, проповедовал в Македонии, затем стал спускаться по балканским отрогам на юг, побывал в Афинах, основал церковь в Коринфе. По существу, всё восточное Средиземноморье было охвачено его проповедью. И, проповедуя, Павел дошел до столицы тогдашнего мира, до Рима, где он и окончил свои дни мучеником.

> Сейчас эти расстояния не кажутся нам слишком большими, но тогда не было таких средств передвижения, как сегодня, и Павел пешком, иногда на случайных повозках, преодолевал сотни и тысячи километров по выложенным плитами римским дорогам, которые охватывали весь район колоссальной сетью. Эти дороги сохранились во многих частях мира, от Британии до берегов Средиземного и Черного морей. По таким дорогам апостолы могли двигаться беспрепятственно, полагаясь на свою силу и помощь Божью.

> Павел пишет, что несколько раз он терпел кораблекрушение, что целые сутки носился по морю, зацепившись за обломок. Его, дорожного кочевника, подстерегали тысячи опасностей, когда он ночевал под открытым небом, когда пересекал горные хребты, когда форсировал реки. Простой путник, с двумя-тремя товарищами; сумка, посох и Слово Божие — и больше ничего.

> Апостол Павел основывал свое благовестие на Ветхом Завете, он проповедовал того же самого Бога, Который открылся его праотцу Аврааму. Когда Иисус призвал его, Павлу и в голову не приходило, что он перешел в другую религию. Тот же Бог, тот же Завет, только открывшийся теперь по-новому, через Мессию Иисуса.

> Он навсегда запомнил звучавшие близ Дамаска в тот день слова: "Савл, Савл, зачем ты Меня гонишь?" Так говорил ему Иисус: "Савл, Савл, зачем ты Меня гонишь?" Савл ведь не знал Его — он знал только Его общину, Его Церковь. И Савл понял, что Христос отождествляет Себя со Своей Церковью, — отсюда начало его великого учения о Церкви как о Теле Христовом, о полном единстве братьев и сестер во Христе.

> Павел был апостолом свободы. Он учил о том, что время религии как Закона проходит, что человек не может быть спасен только соблюдением предписаний и запретов. Конечно, говорил он, Закон свят, а Закон Божий, который дан в Ветхом Завете, тем более свят, и в нём заключаются самые элементарные и самые главные нравственные понятия: не убий, не укради, не прелюбодействуй. Всё это Павел суммирует в словах: люби ближнего, как самого себя.

> Он не отвергал обрядов, но объяснял, что людям они нужны как детоводитель ко Христу, как педагог, как некоторое подготовляющее средство. Потому что каким бы ни был человек нравственным, он не может соединиться с Богом, не может получить высочайший духовный дар, радость полноты единства с Богом.

> Спасение есть торжество и ликование единения с Богом, то, к чему сознательно и бессознательно стремится род человеческий. Павел знал это и потому говорил, что спасаются, соединяются с Богом не через дела Закона, не через праведность человеческую, а через веру в Иисуса Христа, через абсолютное доверие к Нему.

> Может ли человек, один, слабый и смертный, обрести единство с Бесконечным? Конечно, нет... Но Бог сам приходит к людям и воплощает Себя в человеке, чтобы был мост, чтобы была дверь в Вечность. Тот, кто обращается к Христу, слышит голос Безмолвия, видит лик Невидимого. Тот, кто обращается к Христу, может любовью соединиться с Ним.

> Усталый, измученный трудами, апостол Павел говорил: "Не я живу, но живет во мне Христос, я Его раны ношу на себе". Он переживал распятие Христа как собственную смерть, и каждый христианин способен на это. Поэтому Страстная неделя Великого поста для нас — не просто воспоминание о бывших событиях, а глубочайшее сопереживание. Тот, кто умрет с Ним, вместе с Ним и воскреснет. "К свободе призваны вы, братья!" — говорил апостол. Свобода — это дар Христов. "Я готов умереть, — говорил он, — чтобы быть с Христом, но я должен людям — и иудеям, и эллинам, и варварам — всем". И Павел отдал жизнь свою на служение.

> Он не только проповедовал, но был и первым организатором христианских общин, церквей. Они назывались экклесиями, что значит "народные собрания", и на протяжении первого столетия, когда жил Павел, они очень быстро стали распространяться в местах, где он проповедовал. Крестив людей, приобщив их к Христу, он не оставлял эту церковь без своего внимания. Павел продолжал руководить созданными им общинами, посылал к ним своих посланцев, обменивался с ними письмами, писал послания верующим разных городов. Из этих посланий и сложилась почти вся вторая часть Нового Завета — "Послания Апостольские". Четырнадцать посланий носят имя апостола Павла. Правда, последнее, четырнадцатое, хотя традиционно и приписывается Павлу, принадлежит одному из его учеников, но дух в нём Павлов.

> Эти послания — не богословский трактат или систематическое изложение христианской веры. Он ходил и диктовал, а рядом с ним сидел секретарь, который быстро записывал. И поток его мысли иногда несся бурно, иногда останавливался, он задавал риторические вопросы себе, своим слушателям, адресатам; это одновременно исповедь души: он писал о своих чувствах, о своих страданиях. Жизнь его была очень нелегкой.

> Как все гениальные люди, он был человеком с трудным характером, был вспыльчив, но умел обуздывать себя, умел любить. Многие люди были к нему глубоко и искренне привязаны, и Павел отвечал им такой же нежной любовью. Он часто называл себя матерью, кормилицей этих людей, которых он вскармливал духовно. Он говорил: "Я родил вас во Христе".

> Конечно, его понимали далеко не все. Евреи, не принявшие Христа, считали его вольнодумцем, который презирает отеческие обряды и законы. Для римских властей он был диссидентом, нарушителем спокойствия, возмутителем общества. Для язычников он был человеком, говорящим о непонятных вещах. Для греческих и римских философов он был слишком иудеем, понятия его, связанные с Библией, им были недоступны. Со всех сторон на него обрушивались критика, обличения, гонения. Он сидел в тюрьме, подвергался публичным наказаниям и в конце концов был обезглавлен в Риме.

> Через столетия идет его слово, и дух его присутствует в Церкви и сегодня. Иоанн Златоуст, великий учитель Церкви, в IV веке говорил, что Павел — величайший из апостолов, он, как птица, летел по миру, возвещая Евангелие. А Реформация в Европе, которая была попыткой Церкви возродиться, началась с того, что Лютер, открыв Послание к римлянам, понял, что значит, что человек не спасается делами Закона.

> Средневековый человек, иногда забывая о сути Нового Завета, думал, что можно заработать у Бога спасение, выполняя определенные установления, что можно заработать единство с Богом чисто формальным путем и потом предъявить Ему счет, как делали древние фарисеи: я выполнил заповеди, я не грешил, теперь, пожалуйста, открой мне путь в Твое Царство. И Лютер понял, что это было страшное заблуждение, что ни один человек не может быть оправдан перед Богом, что все во грехе: и имеющие Закон, и не имеющие, церковные люди, нецерковные, язычники и иудеи — все под грехом. И он показал, насколько мы, люди, нуждаемся в силе Божией.

> Закон, нравственные принципы говорят нам: "Остановись, это красный свет". Но мы не в состоянии, мы знаем, насколько человек слаб, никакой моральный кодекс не способен переделать нашу натуру. Что же способно? То, что апостол Павел называл благодатью Христовой. Тот, кто находит единство во Христе духовно, тот может стать новым человеком. И поэтому Павел говорит, что суть не в том, чтобы соблюдать обеты или отвергать их, а важна "вера, действующая любовью". Кто станет истинным последователем Христа, тот станет и новым творением. Такова наша цель. Это не церковная идиллия, не подумайте, что я хочу изобразить нашу сегодняшнюю церковную жизнь так, как если бы мы все уже стали "новой тварью", новым творением. Нет, мы только к этому стремимся, это цель, и о ней надо не забывать.

> Апостол Павел был величайшим универсалистом. Он говорил, что во Христе нет "ни иудея, ни эллина, ни варвара, ни скифа, ни раба, ни свободного, ни мужчин, ни женщин", то есть все драгоценны для Бога, все, независимо от пола, племени, возраста. Подобный подход был не всегда людям понятен и вызывал возражения.

> Однако такая спорная книга, как сборник посланий апостола Павла, всё же была включена в Новый Завет, и это есть чудо церковной истории. У Павла имелось слишком много противников, чтобы это можно было легко объяснить. Каким образом это произошло? Почему именно его послания стали основой новозаветной доктрины? Потому что того хотел Дух Божий.

> Не подумайте, что читать послания Павла — легкая задача. Прежде всего, синодальный перевод, которым мы чаще всего пользуемся, очень несовершенен. Павел и так писал недостаточно ясно, еще в древности на это обращали внимание читатели. Бурная речь, часто путаная, насыщенная, напряженная; он нередко повторяет один и тот же термин, одно и то же слово, его как бы преследует какая-то мысль. Послания его — это огонь, клокочущий вулкан, а вовсе не спокойное ученое или философское рассуждение, это, безусловно, буря внутри его души.

> Надеюсь, что в скором времени появятся и новые, более совершенные переводы, более точно передающие мысль апостола. Тем не менее, читать его послания надо медленно, внимательно, просматривая параллельные места. Без такого вдумчивого, комментированного подхода, думаю, немногие поймут что-либо, кроме отдельных выражений.

> Павел умел иногда выражаться четко и лапидарно. Ему принадлежит изречение: "Кто не работает, тот не ест". Он дал много ясных, ярких формулировок, которые остались в культуре, остались в разговорной речи. Например, есть такое выражение — "жало в плоть". Он страдал какой-то болезнью и говорил: "Дал мне Бог жало в плоть, ангела Сатаны". Что это была за болезнь, неизвестно. Некоторые историки считают, что он, подобно многим великим людям, Наполеону, Юлию Цезарю или Магомету, страдал эпилептическими припадками, но нигде мы не видим доказательств этому. Во всяком случае, болезнь не делала его слабым и немощным. Пройти такие испытания, пересечь целые страны пешком, бороться, полемизировать, защищаться, сидеть в тюрьмах, подвергаться пыткам и выстоять, и продолжать проповедовать Слово Божие — такое может только очень крепкий человек.

> Вот таков апостол Павел — нежный, любящий, тонкий, даже ранимый, и одновременно грозный, твердый, неустрашимый, несгибаемый, иногда очень суровый, резкий и даже запальчивый. Иоанн Златоуст говорит о нём: "Хотя он и Павел, но всё же он был человек". Да и Церковь никогда не изображала его сверхчеловеком. Конечно, рядом с личностью Иисуса Христа он проигрывает. Как бы ни был он велик, он только человек. Христос всегда возвышается над человеческим уровнем. Но ведь апостол Павел никогда не считал себя ни основателем, ни вестником новой религии, он всегда говорил, что он лишь посланник Иисуса Христа, который проповедует Его Радостную Весть, Его Евангелие. У Павла была удивительная особенность: он чувствовал присутствие Христа, присутствие Духа Божия, и всегда — какие бы жизненные шаги ни совершал, — он молился и знал, что ему подскажется, что делать, то есть он жил постоянно под Руководством.

> Уверен, что не ошибусь, если скажу: апостол Павел еще не понят до конца, и далеко не исчерпано его великое наследие. Он питал мысли мощных умов всех времен и нашего столетия тоже. И самые ожесточенные нападки его врагов от древности до современности, которые пытаются представить апостола исказителем христианства, лишь подтверждают величие его личности.
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 12:19

Не следует забывать, что А. Мень был священником.
А вопрос о Павле - один из тех, который отделяет то, что приемлемо ортодоксией, от того, что называется ересью. Скажи он что-то иное (даже то, что говорил Д. Андреев) и встал бы вопрос о совместимости с ортодоксией, о возможности быть священником.

А. Мень писал(а):Ницше называл его жрецом, который разрушил замысел Иисуса.

А. Мень писал(а):русский историк Николай Глубоковский и немецкий историк Адольф Гарнак, подчеркивали, что только волей и силой апостола Павла христианство вышло на просторы мира. Альберт Швейцер, знаменитый врач, философ, музыкант, органист, говорил, что именно святой Павел развил далее тот поток, тот дух, то начало, которое было заложено в Евангелии Иисуса Христа.

Можно воспользоваться аналогией Яника, между ранним христианством и марксизмом. (Это я к тезису Сан Саныча о "подмене сатанистами Христа Павлом"). Христос дал учение, а Павел основоположил начало формальной социальной структуры, носителя учения. Как в Маркс основал доктрину и экономическую школу марксизма. а Ленин - конкретную коммунистическую партию.

А дальше... отношение к Павлу есть просто квинтэссенция отношения к церкви, прежде всего - реальной, исторической церкви. Те, кто считают, что в неё есть благо благодарны за него Павлу как фундатору (и не только Павлу, но и цезарю Константину и Феодосию, Юстиниану и другим князьям и королям крестителям, но прежде всего как инициатору организационой идеи - Павлу), те же, кто считает противоположным образом - возлагают на Павла за это ВИНУ (и не только, см. выше, просто Павел первый в ряду творцов церкви как социального организма). Приверженность к антагонистическим ортодоксальному христианству мифам, вроде люциферианского или разных видов язычества, кстати, для этого НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА. :idea:

А. Мень писал(а):У Павла была удивительная особенность: он чувствовал присутствие Христа, присутствие Духа Божия

Только какой-то особенный у Павла Христос был.
Не лучащийся добротой и всепрощающий, а подобный духу Ветхого Завета. 8-)
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 12:29

Сан Саныч писал(а):А Реформация в Европе, которая была попыткой Церкви возродиться, началась с того, что Лютер, открыв Послание к римлянам, понял, что значит, что человек не спасается делами Закона.

Legatus писал(а):А дальше... отношение к Павлу есть просто квинтэссенция отношения к церкви, прежде всего - реальной, исторической церкви.

Как это совместить?
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 13:00

Как это совместить?

Да непосредственно.

Это то, чем существующее христианство отличается от того же иудаизма, языческих религий и да, даже люциферианства. Христианство требует от человека принадлежать богу полностью:
Средневековый человек, иногда забывая о сути Нового Завета, думал, что можно заработать у Бога спасение, выполняя определенные установления, что можно заработать единство с Богом чисто формальным путем и потом предъявить Ему счет, как делали древние фарисеи

процитированное есть нормальное, человеческое отношение к религии. Отношение договора. Католическая и православная церковь окрестила всю Европу, но ментально-то человек остался в этом отношении тем, кем был. Вот и стала церковь как социальный институт человека христианизовать, в том числе так, как в описании А. Меня делал Лютер и протестанты - они хотели обновления, думали, что церковь испортилась, отошла от идеалов, в том числе и Павла, потому народ язычески воспринимает её учение. А католики зажгли костры... Но если смотреть в корне, проблема была в том, что человек (пусть в мнении христианских мистиков - "ветхий человек") в религии хочет договорных отношений, отделяющий религии некую часть времени, мыслей, действий, желаний, а не полной самоотдачи себя всего.

И вот церковь как влиятельный социальный институт, реальной властью в той или иной форме обладающий, стал ПРИНУЖДАТЬ людей. большинство из которых "ветхого" склада, именно к полной самоотдаче и принуждала (кстати, гы... современная западная либерально-демократическая политология требование полной самоотдачи какой-либо идее прямо увязыват с понятием тоталитаризма), до тех пор, пока Просвещение и Модерн рычаги этой самой реальной власти не подорвали или сильно не ослабили.

И вот тут два момента. Все "ветхие" (не говоря о просто "иных") на уровне интуитивной памяти не любят церковь как социальный институт за принуждение к следованию чуждым их природе вещам. Отсюда можно вполне начертить модель некоего консенсуса по поводу указанной вещи между просто светскими людьми, христианскими еретиками, язычниками и даже да, сатанистами, в вопросе осуждения исторической церкви за принуждение к принадлежности своему пониманию бога целиком (ну, и концентрацию этой не любви на образах фундаторов церкви как социального института). А с другой стороны, собственно с позиций именно учения Христа возникает вопрос, а имела ли и имеет ли право церковь или государство, пусть во имя даже и правильного идеала, принуждать? И удивительная вещь: все претензии к церкви и Павлу со всех сторон консенсусно концентрируются вокруг одной вещи: заигрывания с "державой", делания первого шага к тому, что потом называлось "симфонией", папоцезаризмом (у католиков) и цезарепапизмом (у православных и протестантов во времена абсолютных монархий в Европе) и т.п.

/Констатация последнего, всё таки "укус в пятку" - попытка указания на различие между учением Христа и практикой реальной церкви, восходящей к пониманию этого учения Павлом/.
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 14:13

Legatus писал(а): Но если смотреть в корне, проблема была в том, что человек (пусть в мнении христианских мистиков - "ветхий человек") в религии хочет договорных отношений, отделяющий религии некую часть времени, мыслей, действий, желаний, а не полной самоотдачи себя всего.

Что за ветхий человек, кто в Европе и когда был ветхим человеком?
Если ты о простых людях, то когда церковь от них требовала полной самоотдачи?
Legatus писал(а):И вот тут два момента. Все "ветхие" (не говоря о просто "иных") на уровне интуитивной памяти не любят церковь как социальный институт за принуждение к следованию чуждым их природе вещам.

Принуждение к чуждым их природе вещам - это ты про кого? Назови мне хоть одного реального сегодняшнего человека, с которым поступают так.
Legatus писал(а):попытка указания на различие между учением Христа и практикой реальной церкви, восходящей к пониманию этого учения Павлом

Давай тогда уже альтернативу, что явилось бы лучшей интерпретацией учения Христа? Другие апостолы? Может появление в первом веке сатанистов, поклоняющихся христу?
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 16:32

Сан Саныч писал(а):Что за ветхий человек, кто в Европе и когда был ветхим человеком?

Да всяк, любой, кто хотел "частной жизни".
Кто не хотел 24 часа в день посвящать себя богу, а к примеру, как те же фарисеи, спорил о том, сколько процентов личной жизни богу надо выделить, чтоб он дал соответствующие преференции.

Сан Саныч писал(а):Если ты о простых людях, то когда церковь от них требовала полной самоотдачи?

Всегда.
Она вмешивалась в то, что её как презентующую себя духовной инстанцией, не касалось. Например, утверждала мазохизм как идеал, требовала (на протяжении всех времён, предшествующих Возрождению) "подчиняться властям" (а автор этой сентенции - Павел), вместо ниспровержения тех зажравшихся властей как властей несправедливых (эту позицию занимали гностические, миленаристские ереси)

Сан Саныч писал(а):Принуждение к чуждым их природе вещам - это ты про кого? Назови мне хоть одного реального сегодняшнего человека, с которым поступают так.

У тебя уже пошла несправедливость в слове "реального СЕГОДНЯШНЕГО".
Сейчас на костре за непринадлежность к церкви Павла уже не жгут. Хотя за отречение от принадлежности к церкви Мухамеда ещё казнят.

НО.
А как тебе насильственное зомбирование православной идеологией в общероссийском курсе ОПГ?

Представь, что ты - родитель-атеист. Или (нео)язычник. (О сатанисте даже не говорю).
Ты обязан терпеть, что твоих детей будут зомбировать верностью православию (и особенно, его державообразующему курсу) за авторством диакона Кураева как общеобязательным школьным курсом? (Ну да, и попутно идее верности Путину/Януковичу как госвласти, "Господом благословлённой", иначе бы в "министерстве пропаганды" не утвердили, да и Павел не велел). :?:

Сан Саныч писал(а):Давай тогда уже альтернативу, что явилось бы лучшей интерпретацией учения Христа? Другие апостолы?

ИМХО, гностицизм.

Сан Саныч писал(а):Может появление в первом веке сатанистов, поклоняющихся Христу?

А вот это уже ярлык.
Гностики - христиане, некоторые из них просто оправдывали Денницу "за бунт"/"противостояние" богу Ветхого Завета. Но поклоняться емуони не поклонялись - вообще, идея поклоняться - идея прмАтивная, идея согласия с разделением человечества на "рабов" и "господ". :ugeek:
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 17:17

Legatus писал(а):Да всяк, любой, кто хотел "частной жизни".

Христианство зародилось среди беднейших слоев общества и рабов. Насколько я тебя понял, именно они хотели частной жизни, котурую вовсю давало нехристианское государство и аристократия, и именно церковь им ее не давала. Оригинально :ti_pa: Тогда, как ты выразился "частная жизнь", именно и заключалась в вероисповедании.
Legatus писал(а):"подчиняться властям" (а автор этой сентенции - Павел), вместо ниспровержения тех зажравшихся властей как властей несправедливых

Для того, что бы церковь призывала к восстанию против властей, нужно было распинать Вараву.
Legatus писал(а):ИМХО, гностицизм.

А агностики стали бы сатанистами, или наоборот? :ti_pa:
Legatus писал(а):Гностики - христиане, некоторые из них просто оправдывали Денницу "за бунт"/"противостояние" богу

Тогда понятно, а особенно приятно последнему.
Я уже говорил и повторю еще раз, почитайте (это не к Легатусу) Д.А. об Антихристе. Все правильно написано, разделив в головах людей Христа и христианство, отделив церковь от Христа, Антихрист "совьет" миф о Христе, как Прометее, сбежавшим от Отца, что бы принести людям истину. И т.д.
Именно в этом каждый сатанист и иже с ними видет смысл своего существования - поносить христианство, возвеличивая при этом Христа. А Павла ненавидят только за то, что именно он сплотил всех христиан Великой Церковью - Плотью и Кровью Христовой.
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 17:58

Сан Саныч писал(а):Христианство зародилось среди беднейших слоев общества и рабов. Насколько я тебя понял, именно они хотели частной жизни, котурую вовсю давало нехристианское государство и аристократия, и именно церковь им ее не давала. Оригинально

Тут дарвинизм рулит.
За тех, кто не хотел смириться с ролью раба, всё сказали Спартак и бар-Кохба.

Но их, как и исторического Христа, распяли, они не выжили, а выжили те из рабов в большинстве, кто восстать боялся, и их потомки. Для них именно как раз "частная жизнь"= "вероисповедание", тогда как для настоящего Я, одно из условий частной жизни "пшёл вон, рабовладелец". 8-)

Павликианство же именено идеологически подтвердило идеологию смирения вместо революции, Павла, вместо Спартака. Чем создало тысячу лет средневекового рабства, вместо старта из Античности, путём ниспровержения рабства как института, прямо в эпоху Просвещения.

Сан Саныч писал(а):агностики стали бы сатанистами, или наоборот?

При очяень сложных условиях.
Агностик, чтоб стать сатанистом, должен от Денницы (Гагтунгра, Воглеа и др) получить откровение. убедиться, что они и впрямь есть, а также убедиться в том, что они для него этически приемлемы. Иначе он может только стать атеистом. ;-)

Сан Саныч писал(а):Тогда понятно, а особенно приятно последнему.

В копилку твоей идее.
У офитов и каинитов (гностические секты), Денница - старший брат Христа. :grin:

Сан Саныч писал(а):Павла ненавидят только за то, что именно он сплотил всех христиан Великой Церковью - Плотью и Кровью Христовой

Ряд гностических школ (я с ними, как и со взглядами уважаемого BG777 тут расхожусь и этих взглядов не разделяю, вместо бегства от плоти я хочу битву за её перепрограммирование правильным по моему мнению принципам) ненавидели плоть как оковы духа, плоть как тюрьму истинного Я вообще (классика - манихейство).

Но Павла ненавидят не за это.
А за санкцифицирование власти как инструмента принуждения, которое в конце концов выразилось в одобрении костров и охранок "во благо сохранения" сословного строя (унаследованного от обезьян) и его проявлений, в большом и малом. :!:
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 18:27

Legatus
:bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:
Просто ни о чем, неинтересно, надеюсь, что люди сами все поймут.Пока.
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Аглая » 19 дек 2011, 18:48

Спасибо, Сан Саныч и Легатус, за информацию к размышлению. В свете последних обсуждений о РМ-миссионерстве особенно интересно.
Допустим, как по Андрееву "появление Розы Мира предрешено" и воплощение, возможно, будет связано с какой-то личностью или каким-то кластером коллективного сознания некоторого куска виртуального пространства.

Христианство тоже было предрешено, наверное. Павел или кто-то другой дали бы ему толчок. И люди все равно переврали бы все. И приспособили под себя. Потому что не все христиане дали себе труд Евангелие прочитать, а уж что там Павел говорил подавно. Так же когда-нибудь нечто будут принимать за Розу Мира, а толстую книжку читать поленятся. Но благодаря Павлу все же во всем мире знают Новый завет, знают о Христе. И если не впадать в догмы - лучшее учение о любви и о Боге едином (Абсолюте).
Аглая

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 20:54

Аглая писал(а):И люди все равно переврали бы все. И приспособили под себя. Потому что не все христиане дали себе труд Евангелие прочитать, а уж что там Павел говорил подавно

Аглая, в основе христианства лежит таинство евхаристии (она от Павла), это и есть то, что объединяет верующих в Церковь. Это таинство основа всех христианских конфессий. Что в этом таинстве люди приспособили под себя? Неужели поесть и выпить на шару?
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 21:10

Сан Саныч писал(а):в основе христианства лежит таинство евхаристии (она от Павла)

Она от Тайной Вечери Христа. Павел тут не при чём.

благодаря Павлу все же во всем мире знают Новый завет, знают о Христе.

А также о кострах, папе, патриархах, обер-прокуроре св. синода, министерству по делам религий и т.п.

Может, странное ИМХО, пусть бы лучше знали о христианстве как одной из античных философских школ????
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 19 дек 2011, 21:33

Legatus писал(а):Она от Тайной Вечери Христа. Павел тут не при чём.

Андрей, не хочу с тобой о чем то спорить. Почитай серьезную историческую аналитику христианства. Перестать измышлять.
Хочешь измышлять, то проведи анализ текстов, в которых Христос точно указывал на обряды Его новой церкви, а заодно изучи датировки написания евангелий. :a_g_a:
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 19 дек 2011, 21:57

Андрей, не хочу с тобой о чем то спорить. Почитай серьезную историческую аналитику христианства. Перестать измышлять.

Сан Саныч, при чём тут измышления?
Тайная Вечеря, последний вечер Христа как основа ритуала евхаристии. а не что-то от Павла, признаётся даже в духовных семинариях. :nez-nayu:

проведи анализ текстов, в которых Христос точно указывал на обряды Его новой церкви

Христос не основывал церковь не как сообщество, а как социальный институт. Институт власти. Он передавал учение.
А церковь как социальный институт придумал Павел, в чём и суть претензий к нему.

заодно изучи датировки написания евангелий

ты хотел сказать, датировки ИЗВЕСТНЫХ КОПИЙ евангелий?
Вон, недавно даже Ватикан копию евангелия от Иуды признать автентичной хотел. ;-)
Последний раз редактировалось Legatus 20 дек 2011, 10:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение BG777 » 20 дек 2011, 08:54

«Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.»

Первое Послание к Коринфянам павла, гл. 14, 34-35

"Жена да боится своего мужа..."
Послание к Ефесянам, 5:33
BG777

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Лис » 20 дек 2011, 09:44

Ну БГ-то как всегда ничего не понял в этом стихе, а орёт так погромче радиолы! :hi_hi_hi:

Vla. Если ты всё понял, то выступи по этой радиоле и расскажи.
Прекрати переходы на личности!
Лис

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 20 дек 2011, 10:56

Legatus писал(а):Тайная Вечеря, последний вечер Христа как основа ритуала евхаристии. а не что-то от Павла, признаётся даже в духовных семинариях.

Ну слава Богу. Тем самым ты признаешь то, что в этом Павел не извратил учение Христаю Хорошо, поехали дальше. Одной из основ его учения о цекви Христовой является оправдание по вере, а не по закону. В этом, кстати, Павел имел разногласия с Иаковым и Петром.
Твое мнение, может в этом Павел извратил Христа?
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Legatus » 20 дек 2011, 11:12

Одной из основ его учения о цекви Христовой является оправдание по вере, а не по закону. В этом, кстати, Павел имел разногласия с Иаковым и Петром.
Твое мнение, может в этом Павел извратил Христа?

Не в этом, а в чинопочитании власти - раз, в создании структуры - два.
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Сан Саныч » 20 дек 2011, 11:28

Legatus писал(а):Не в этом, а в чинопочитании власти - раз, в создании структуры - два.

Хорошо. Приведи выдержки из учения Христа о неподчинении власти и против создания каких-либо структур.
Аватар пользователя
Сан Саныч

 
Сообщений: 6053
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 20:55
Национальный флаг:
Samoa
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: А. Мень об Апостоле Павле

Сообщение Лис » 20 дек 2011, 13:11

Саныч, спасибо за тему.
Сан Саныч писал(а): Одной из основ его учения о цекви Христовой является оправдание по вере, а не по закону. В этом, кстати, Павел имел разногласия с Иаковым и Петром.

Ты о "Вера без дел мертва" Иакова и " о спасении по благодати" Петра? Так и Павел об этом говорил в несколько иных словесных выражениях.

Павел: "Вера же есть осуществление..." и "со страхом и трепетом совершайте своё спасение...".

Vla. Сообщение отредактировано мной, оригинал в корзине.
Лис

 
Вернуться наверх

След.

Ответить
Сообщений: 26 • Страница 1 из 2 • 1, 2

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Тренируйся с теми, кто сильнее. Люби того, кого нельзя. Не сдавайся там, где сдаются другие. И победишь там, где победить нельзя!» © Омар Хайям
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us