[Legatus]

В таком случае, откуда вы взяли, что воля и разум смертны?
Почему бы вам не допустить, что они существуют вечно, меняя лишь форму (сосуд, раковину) на более соответствующую возросшему статусу (обретенному опыту)? Ведь доказательств обратного нет?

Есть. Наличие/отсутствие памяти об этом.

Есть те, кто помнят (или думает, что помнит), но это меньшинство, но даже и оно в большинстве не могло родиться или уйти по своей воле (не помнят об этом), за него это решали внешние силы.

Главная тайна бытия - смерти нет.

У вас "чего не хватишься - ничего нет" (с)
Только жизнь доказывает обратное.

Наиболее эффективный механизм воздействия на объективную реальность - отказ от философии эгоизма в пользу альтруизма

Наилучший механизм достижений, отказ от достижения, ага?

Бодливой корове Бог рогов не дает

Проблемы коров ковбоев не волнуют.

Мир для личного творчества нужно заслужить, доказав свою личностную и творческую состоятельность.

"Заслуживают" служаки (а часто не заслуживают, а потом ноют, что их обделили), творцы смотрят как устроено, изучают, составляют план, копят силы, приходят и берут.

Да? а что ты имел ввиду здесь?

Будь человек бессмертным - он мог бы это лично проверить на своём опыте

чтоб человек умел на ошибках учиться, ну... и чтоб мог существовать вечно.

Но и тут наука не стоит на месте, когда (когда, а не если) смертность преодолеют

,
Не надо нас маленьких дурить

Дурят сами себя сторонники некоей, якобы сущей трансцедентной мудрости.
А я имел в виду, что не отождествляю себя, свою личность полностью с физическим телом.
Да, за неимением лучшего - о нём надо заботиться, беречь... Но так, как я берегу свою одежду, к примеру. Аналогия прямая, физ. тело - оболочка, эмоциональное (астральное), по сути, - тоже. А я это моя личность: разум, воля, память, преемственность мотиваций... вот про её бессмертие, бессмертие отдельной самосознающей индивидуальности, я и говорил. Если для этого надо как древние видящие (оккультный вариант) сформировать иную оболочку, вместо нынешней физико-эфирной - почему нет? Как мечтают трансгуманисты - перенести связь сознания в момент смерти в кибернетическое тело - почему нет? Как у Андреева - одеть каррох - почему нет? Методы некромантии могут быть самыми различными, а желающий бессмертия, идущий путём древних, цепляется не за тело и его желания, и даже не за тонкое тело, а за Эго. и именно его навечно сохранить и стремиться.

Опять врёшь! "мимо клюва Орла" - это ваще Пять!

Прежде обвинения другого во лжи, вначале следует изучить первоисточники.

Отрешенный, с легкой душой,
я проскочу мимо Орла,
чтобы стать свободным.

У воинов только одна цель - их свобода. Умереть и быть съеденным Орлом - это не вызов. С другой стороны, проскочить мимо Орла и стать свободным - исключительная доблесть.

[Слава]

А я имел в виду,

Да ладно уже оправдываться - слив засчитан В приведённых мной цитатах ты говорил о бессмертии "человека". Все перечисленные тобой теперь варианты: эго, киборги и прочая мутотень "человеком" не являются по определению.Так что не надо ля-ля..

Прежде обвинения другого во лжи, вначале следует изучить первоисточники.

Опять первоисточники, как же ты перед ними благоговеешь И всё равно, нигде в данных источниках ты не найдёшь утверждения, что Хуан стремился к физическому бессмертию. А именно об этом шла речь, ибо духовное бессмертие предметом спора не является.

[Mademoiselle QQ]

Есть. Наличие/отсутствие памяти об этом.

Это не доказательство. Временная амнезия контуженного не означает, что человек умер.
Это всего лишь защитная реакция организма (психики) на погружение в экстремальную среду.

Есть те, кто помнят (или думает, что помнит), но это меньшинство, но даже и оно в большинстве не могло родиться или уйти по своей воле (не помнят об этом), за него это решали внешние силы.

Не факт. Нельзя исключать, что эта программа была с ним предварительно согласована и признана им оптимальной.

У вас "чего не хватишься - ничего нет" (с) Только жизнь доказывает обратное.

Всё-таки вы приравниваете разум и волю к физической биомассе. Очевидно, на этом заблуждении базируются ваши протесты и вообще всё ваше мировоззрение.
Смерть конкретного биологического тела никакое не доказательство смерти разума и воли, владевших им.
А цикличность исторических процессов (т.е. многократная возобновляемость исторических граблей и методов лечения синяков и шишек цивилизации) напротив подтверждает бессмертие воли и разума.

Наилучший механизм достижений, отказ от достижения, ага?

Можно и так сказать, если интересует результат. Ибо философия эгоизма и зацикленность на реванше никогда не даст личности истинной свободы, всё глубже погружая её в сансару. Только выход за пределы узко личных потребительских интересов, самоотверженность как синоним "отказа от себя", позволит личности на самом деле менять объективную реальность, даст над ней истинную, а не мнимую власть.

Проблемы коров ковбоев не волнуют.

Тогда это не ковбои. А забойщики скота.

"Заслуживают" служаки (а часто не заслуживают, а потом ноют, что их обделили),

Тогда вы должны понять, как выглядят со стороны ваши бесконечные претензии по поводу устройства мира

творцы смотрят как устроено, изучают, составляют план, копят силы, приходят и берут.

Тогда это не творцы, а грабители.

[Legatus]

В приведённых мной цитатах ты говорил о бессмертии "человека". Все перечисленные тобой теперь варианты: эго, киборги и прочая мутотень "человеком" не являются по определению

"А вам название или кататься?" (с)

Смотря что мы понимаем под словом "человек" - если физическое тело, обладающее сходством 96,6 % генов с шимпанзе - то не является. Но для меня главное - психика, личность. Думаю, для всех других, ставящих себе такие вопросы - тоже. Так как даже клон физ. тела не будем той же личностью, это будет просто как бы искусственно созданный брат или сестра-близнец.

Кроме фанатиков религий, считающих, что им этот вопрос обеспечен, поставь любому умирающему вопрос: быть бессмертным как личность (как я обозначил) или умереть, неужели он выберет "умереть homo sapiens"?

Да ладно уже оправдываться

Я разъясняю позицию так, чтоб не оставалось никаких непоняток и возможностей трактовать мои слова иначе.

И всё равно, нигде в данных источниках ты не найдёшь утверждения, что Хуан стремился к физическому бессмертию.

Не физическому, а ментальному. Бессмертию осознания.

А именно об этом шла речь, ибо духовное бессмертие предметом спора не является

Неа. Я вёл речь о бессмертии личности.
Если меня не правильно понимают - я уточняю, чтоб поняли правильно.

А что такое "духовное бессмертие" - это надо прежде спора выяснять у каждого, употребляющего подобный термин, а то слишком разное разными понимается под словом "духовный".

[Legatus]

Не факт. Нельзя исключать, что эта программа была с ним предварительно согласована и признана им оптимальной.

Как напоминает спор верующего с атеистом.

- Нет прямых свидетельств, неопровержимо доказывающих существования бога!
- Но нельзя исключать, что...

Мадемуазель, я не строю перспектив своего будущего полагаясь на "может быть". В крайнем случае учту вероятность всяческих "не исключаю что", но основную ставку сделаю на что-то... подостовернее что ли. Проверяемое эмпирически.

Ибо философия эгоизма и зацикленность на реванше никогда не даст личности истинной свободы, всё глубже погружая её в сансару. Только выход за пределы узко личных потребительских интересов, самоотверженность как синоним "отказа от себя", позволит личности на самом деле менять объективную реальность, даст над ней истинную, а не мнимую власть.

Антиномии оставьте антиномщикам.
Ваша "истинная власть" по сути означает добровольное согласие на полное подчинение.

Тогда это не...

Игра слов.
Чем "прожжёный шпион" отличается от "доблестного разведчика"?

Мятеж не может кончиться удачей,
в противном случае зовётся он иначе (с)

Тогда вы должны понять, как выглядят со стороны ваши бесконечные претензии по поводу устройства мира

Эт смотря с чьей стороны.

Мне интересно как это выглядит со стороны потенциального союзника и собрата по оружию. Должен принять к сведению, как это смотрится со стороны обывателя, их вечно и всегда будет большинство. А как это смотреться со стороны того и тех, кого в результате реализации таких намерений вынуждают "подвинуться" меня просто не интересует.

[Слава]

Да, забыл добавить насчёт "клюва Орла". Я не знаю, как ты нарыл такой смешную поэтизированную транслитерацию "первоисточника", но это полная чушь. Там не Дон Хуан говорит, а какой-то упоротый "сталкер".., скорей всего, под воздействием "веществ" Не читай такое - шифер потечёт неизбежно.., если не уже..

[Слава]

Смотря что мы понимаем под словом "человек"

Ладно.., можно не продолжать.. А то мы дойдём до "а что мы понимаем под буквой "А" Ты слишком многословен и это в достаточной мере изобличает твою лживость. Апелляции к совершенно противоречивым "первоисточникам" лишь подтверждают твою изворотливость и неразборчивость в средствах достижения своих мутных целей.
Либо веди себя прилично, либо давай не будем друг другу надоедать.

[Legatus]

Я не знаю, как ты нарыл такой смешную поэтизированную транслитерацию "первоисточника"

"Упоротый сталкер", который в сети много, несколько больше, скажем, чем родонистов, там цитирует книгу (последнюю) Кастанеды, известную как"Колесо времени".

Текст можно проверить и по другим ссылкам.
Например, вот этой

ВАЖНЕЙШИЕ ПОНЯТИЯ ИЗ "ДАРА ОРЛА"
...
Отрешенный, с легкой душой,
я проскочу мимо Орла,
чтобы стать свободным.

У воинов только одна цель - их свобода. Умереть и быть
съеденным Орлом - это не вызов. С другой стороны, проскочить
мимо Орла и стать свободным - исключительная доблесть.

Оттуда же.

Ты слишком многословен и это в достаточной мере изобличает твою лживость

Опа.
Мой психотип - самый лучший психотип в мире, да?

Ты упрекаешь меня в черте, изначально присущей моему типу сознания (за подробностями к Баядере).

Если я тебе верну эту формулировку, она прозвучит так: "ты слишком молчалив, а когда говоришь - слишком неконкретен, и это изобличает твою глупость".

Предлагаю в дальнейшем учитывать разницу психотипов, и не пытаться ставить себя выше других только на основе принадлежности к своему типу.

Кстати, разделение на тех, кто играет, и тех, кто живёт - из той же оперы. Для твоего внутреннего инвентарного списка - можешь считать меня игроком, но задумайся, не является ли и твоя жизнь тоже игрой. у которой есть свой автор?

[Слава]

А ты - настырный)) Ну найди тогда в любом источнике упоминание про "клюв Орла". Это именно то, что меня насмешило при первом твоём упоминании. Ибо надо вообще не понимать суть понятия "Орёл", чтобы представить наличие у него клыва Это во-первых.
2. Кастанеда был лишь учеником, причём бестолковым, по этой причине так и не ставшим магом. Поэтому его слова не могут служить критерием истины.
3. Ну и ты так и не привёл подтверждения своим словам о том, что Дон Хуан стремился к физическому бессмертию. С чего, собс-но и начался спор. Вместо этого съехал на другие темы и начал доказывать то, о чём и речи не было вначале. Демагогизируешь? Не надо. Давай ближе к теме.

[Аглая]

"Не так страшен Кастанеда, как тот, кто его прочитал" (из интернета)

[Сан Саныч]

Кастанеда был лишь учеником, причём бестолковым, по этой причине так и не ставшим магом.

Кастанеда был исследователем, молодым ученым-авантюристом, сделавшим бизнес на тольтеках.

[Слава]

Я бы и не вспоминал о Карлито, если б Легатус не притащил в качестве аргумента слова Дона Хуана. Нашёл, блин, "первоисточник"

[Слава]

и вообще, давно думаю, что надо открыть тему про эти пресловутые "первоисточники". А то уже непонятно, откуда люди берут всякую псевдонаучную муть, знанием которой бравируют перед "непосвящёнными".

[Legatus]

Я бы и не вспоминал о Карлито, если б Легатус не притащил в качестве аргумента слова Дона Хуана. Нашёл, блин, "первоисточник"

А есть другие, независимые от Кастанеды, первоисточники о тольтеках, их магии и учении, а?
Или это русские арийцы, жившие в третичном периоде, которых учил об Орле "вечный лес"?

Кроме как от Кастанеды и его группы мы (потом, правда, эпигоны были, но от них наследники Кастанеды отмежевались) ни от кого другого мы этого не получили. Так что... или первоисточники как есть, или называй своё учение "учением учителя Славы", но тогда не претендуй ни на "сталкинг", ни на что другое, прямо вытекающее из наследия тольтеков.

Да, шаман из языковой группы науа (ацтек, тольтек или любой шаман из индейских этносов указанной лингвогруппы) или его ученик мог бы такое делать и без Кастанеды. Но ты-то, Слава, к таким не относишься, потому соблюдай субординацию по отношению к первоисточнику...

[Сан Саныч]

А есть другие, независимые от Кастанеды, первоисточники о тольтеках, их магии и учении, а?

Мне, например, более близок:
Кен Орлиное Перо (он же Кеннет Смит, анг. Kenneth Smith), нагвалист и писатель, автор восьми магических книг. В основном, его знают по трем его книгам: "Тропа Толтеков", "Путешествие с силой" и "Трэкинг свободы". По его словам, он имеет самое прямое отношение к линии магов Нагваля дона Хуана Матуса (о Нагвале дон Хуан Матусе писал Карлос Кастанеда). Кен Орлиное Перо утверждает, что он является человеком знания в группе магов Нагваля дона Хуана Матуса. В настоящее время проживает в Ричмонде, штат Вирджиния.

[Legatus]

Кен Орлиное Перо (он же Кеннет Смит, анг. Kenneth Smith), нагвалист и писатель, автор восьми магических книг.

Сан Саныч, прекрасно, но!
Их "нагвализм" - плагиат Кастанеды, так как вышел после популярности книг первого.

У нас вот Ник Перумов, а ещё более популярная и мной любимая Ниенна (она в "Чёрной Книге Арды" изобразила тёмных благими, а светлых садистическими мразями) писали по мотивам Толкина...

Но они писали по мотивам, а Толкин - автор.
С Кастанедой и нагвализмом - также.

Посмотри, сколько фанатов написало фанфики по Гарри Поттеру. Но кто они в сравнении с Роулинг и какой их авторитет?

В принципе любой Вася Пупкин может себя объявить "истинным", а предшественника неправильным, но цена этому?
А цена именно и измеряется. если это не проявляется в оригинальности и соответствии действительности - ключевое слово, так как писать несоответствующее может всякий, но если написанное соотествует наблюдаемому - тут разговор иной.

З.Ы. Думаешь, мне трудно переписать андреевский миф по типу как упоминаемая мной Ниенна толкинский, создать свой сайт а там стебать "ортодоксальных родонистов", что у моих писаний сторонников больше?

Но я пока ещё не создал цебрумр именно потмоу, что в отличии от альтернативы в жанре фентези, альтернативе, претендующей на одно из описаний реального мира, надо и подтверждения в опыте оного же, которые любой, пытающийся пойти за тобой может повторить, большие, чем знание мифологии, которыми и сам автор - Андреев - себя подтвердил.

[Слава]

называй своё учение "учением учителя Славы", но тогда не претендуй ни на "сталкинг", ни на что другое, прямо вытекающее из наследия тольтеков.

Но ты-то, Слава, к таким не относишься, потому соблюдай субординацию по отношению к первоисточнику...

А я разве претендую на..? И о какой субординации речь? Чо-то ты совсем запутал.. -ся.
Я здесь говорил об осознании. Приводил примеры из своего опыта. Сверял его с опытом других "видящих"и "сознательных". И тут пришёл ты.. Выдвинул ложное утверждение, увёл тему в другую область и спорить непонятно о чём. Это ли не демагогия? Посмотри сам, с чего началось и куда зашло..

[Legatus]

Я здесь говорил об осознании.

А автора термина и его наследие - отсылаем побоку?
Автор термина - Кастанеда (или его учителя, если такие были).

выдвинул ложное утверждение

Ложное для кого?
Для Вас и вашего опыта?
Так может не ложное, а просто такое, какое находится вне Вашей системы ценностей?

Это ли не демагогия?

ПлакалЪ.
То есть любое возражение автору темы и попытки сравнивания его мадригалов со своим опытом, не говоря уж об утверждении о разности опытов, о том, что опыт автора и возражающего противоречат друг другу - демагогия?

Слава, я понял Вас.
Вы считаете свой психотип - пупом земли и ценности его истиной, к которой все должны стремиться. (Делаю такой вывод из Ваших настойчивых утверждений, что иное - "ложь", "сомнительные ценности", "мутное" и т.п. - таковое оно в Ваших глазах с точки зрения супер-Эго - морали - Вашего психотипа)

За сим оставляю Вас пребывать в иллюзии, что жизнь по-Вашему (по эпилептимным правилам игры в реале) чем то отличается от игры, и что жизнь в вашем понимании - ценность, а игра, в которую в жизни играют с Вашей точки зрения представители иных типов, нет.

[Георгий Корженевский]

Кастанеда был исследователем, молодым ученым-авантюристом, сделавшим бизнес на тольтеках.

Вот это полная фигня. Кастанеда был по природе своей затворником и не делал никакого бизнеса. Бизнес сделали его сестрички во главе с сучкой Керол Тиггс и её Тенсёгрити, скомпилированном из разных источников, основным из которых было китайское Тайцзи. И ещё скажу, что учение толтеков действительно ведёт к свободе, ибо в полной мере противостоит как этатистским в частности, так и цивилизаторским вообще иллюзиям. И предлагает конкретные методы трансфизического познания в отличии от эгрегориального и этатистского церковноверующего православия, требующего лишь тупого доверия к себе.

[Слава]

Я здесь говорил об осознании.

А автора термина и его наследие - отсылаем побоку?
Автор термина - Кастанеда

Пипец.. приехали.. Легатус, ВЫ в своём уме? "Осознание" - обычное русское слово. Как Кастанеда или любой другой чел может быть "автором термина".? А про "его наследие" - это ваще перл

Слава, я понял Вас.

Дальше и читать не хочу..
Ну вобщем-то я тоже Вас понял, так что давай не будем отнимать друг у друга время на пустые споры ни о чём, ибо никакой практической пользы от них нет. Останемся при своих мнениях, в т.ч. и относительно друг друга. Да, мы очень разные, по разному видим мир.., но мне ваше видение уже неинтересно.
Спасибо за внимание к моим писаниям здесь.