[Раос]

Как же в далёком прошлом такое всё таки произошло и часть монад таки отпала? Как вышел такой "брак продукции"?
Кто что думает?

Ну почему сразу "брак"?
Просто определённый этап в развитии Вселенной и в приобретении коллективного опыта.

Очень интересный вопрос, для меня краеугольный в концепции Андреева!

Я тоже часто задумываюсь об этом.
Вот здесь уже обсуждалась эта тема:
http://forum.swentari.ru/viewtopic.php? ... sc&start=0
А здесь я пытался поднять смежный вопрос:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5112

[Velvet Voyage]

А вот ещё:
"Но Гагтунгр сумел вызвать их бунт против Промысла. Идея их заключалась в том, что они – семя и ядро нового мирового начала, третьего, противостоящего и Богу, и демонам. Они жаждали абсолютной свободы своих Я, но жестокость и злобу демонов ненавидели."
В чём бунт, если у каждого и так уже есть абсолютная свобода их Я? Может, они как раз и захотели той самой абсолютно неограниченной свободы, когда доступно богоотступничество? Это как раз таки подтверждает мысль, что после первого (и последнего) отпадения, монады стали твориться свободными, но всё же не абсолютно. А если бы их жажда именно абсолютной свободы была бы бунтом против демонов, то почему Андреев написал, что бунт против Промысла?

[Раос]

Они жаждали абсолютной свободы своих Я

Речь шла о шельтах, а не о монадах титанов.
И скорее всего они мечтали о свободе от своих монад в том числе...

[Fourwinged]

Как известно, бог творит монады, и эти монады все светлые и новых отпадений не происходит. Т.е бог научился творить монады так, что они не могут отпасть. Как же в далёком прошлом такое всё таки произошло и часть монад таки отпала? Как вышел такой "брак продукции"?
Кто что думает?

Чрезвычайно интересный и сложный вопрос.
На "старом" форуме вроде как он уже обсуждался, но здесь имеет смысл поднять его снова.

Как мне кажется, все версии с формулировками а-ла "Бог научился", "исправление брака в монадах" и т.д. и т.п. неприемлимы, так как неисправимо механистичны и поэтому косны.

Моя версия такова: ДО восстания Люцифера младшие, "молодые" монады получали знание/силу/постигали истину через иерархию более страших собратьев - таких как сам Люцифер, который скорее всего возглавлял одну из таких цепочек. И, возможно, из-за этого и произошло массовое отпадение части монад от Бога (павшая "треть духов") и появления т.н. "демонических монад" - то есть ВСЯ подключенная к нему цепь духовных сущностей приняла в свою духовную систему эманации Люцифера и потеряла связь с Истоком.
Возможно после этого эта система передачи была изменена на непосредственную связь КАЖДОЙ монады непосредственно с Богом, без посредничества других духов.
Кстати возможно предположить что желание Бога изменить систему передачи знаний и силы на непосредственную могло подтолкнуть Люцифера к "восстанию".

Еще раз подчеркиваю то, что считаю полностью невозможным даже предположение о том что эта фраза в Р.М. указывает на уменьшение даруемой каждой монаде уровня свободы, якобы для "ее же блага". ИМХО это ведет к гораздо большему злу чем теоретическая возможность ее отпадения по своей свободной воле.

[Fourwinged]

Они жаждали абсолютной свободы своих Я

Речь шла о шельтах, а не о монадах титанов.
И скорее всего они мечтали о свободе от своих монад в том числе...

О нет!
Чур меня, чур! Рауху чую я!
Опять этот вздор про "отдельность" шельта и монады и возможность несовпадения их желаний... да откуда он вообще берется?!
Это типа "туловище мечтало о свободе от своей головы"

[Velvet Voyage]

Вот здесь уже обсуждалась эта тема:
http://forum.swentari.ru/viewtopic.php? ... sc&start=0

Согласен с Вашим первым постом на второй странице той темы, думаю я именно это и хотел сказать

[Velvet Voyage]

Моя версия такова: ДО восстания Люцифера младшие, "молодые" монады получали знание/силу/постигали истину через иерархию более страших собратьев - таких как сам Люцифер, который скорее всего возглавлял одну из таких цепочек. И, возможно, из-за этого и произошло массовое отпадение части монад от Бога (павшая "треть духов") и появления т.н. "демонических монад" - то есть ВСЯ подключенная к нему цепь духовных сущностей приняла в свою духовную систему эманации Люцифера и потеряла связь с Истоком.
Возможно после этого эта система передачи была изменена на непосредственную связь КАЖДОЙ монады непосредственно с Богом, без посредничества других духов.
Кстати возможно предположить что желание Бога изменить систему передачи знаний и силы на непосредственную могло подтолкнуть Люцифера к "восстанию".

Тоже интересный вариант, может быть и так...

Еще раз подчеркиваю то, что считаю полностью невозможным даже предположение о том что эта фраза в Р.М. указывает на уменьшение даруемой каждой монаде уровня свободы, якобы для "ее же блага". ИМХО это ведет к гораздо большему злу чем теоретическая возможность ее отпадения по своей свободной воле.

Но почему же к гораздо большему злу? В чём оно заключается?

[Fourwinged]

Еще раз подчеркиваю то, что считаю полностью невозможным даже предположение о том что эта фраза в Р.М. указывает на уменьшение даруемой каждой монаде уровня свободы, якобы для "ее же блага". ИМХО это ведет к гораздо большему злу чем теоретическая возможность ее отпадения по своей свободной воле.

Но почему же к гораздо большему злу? В чём оно заключается?

С стороны Бога - зло в том что Он будет творить не полноценные свободные существа, а гарантированно послушных рабов - кстати это мечта Люцифера, судя по Р.М.
А со стороны человека - само допущение такой версии является богохульством, так как мы допускаем что Бог может творить зло, свободно, сознательно и для личного блага, прикрытого иллюзией блага "общего" - кстати зарождение таких сомнений есть один из демонических "приемчиков".

[Legatus]

Моя версия такова: ДО восстания Люцифера младшие, "молодые" монады получали знание/силу/постигали истину через иерархию более страших собратьев - таких как сам Люцифер, который скорее всего возглавлял одну из таких цепочек. И, возможно, из-за этого и произошло массовое отпадение части монад от Бога (павшая "треть духов") и появления т.н. "демонических монад" - то есть ВСЯ подключенная к нему цепь духовных сущностей приняла в свою духовную систему эманации Люцифера и потеряла связь с Истоком.
Возможно после этого эта система передачи была изменена на непосредственную связь КАЖДОЙ монады непосредственно с Богом, без посредничества других духов.
Кстати возможно предположить что желание Бога изменить систему передачи знаний и силы на непосредственную могло подтолкнуть Люцифера к "восстанию".

А почему тогда, по версии Андреева, не могут совершаться новые отпадения?
Если просто предполагать, что каждая монада индивидуально связана с истоком, а не по цепочке, то понятно, что невозможно заражение идеей падения от иерархически высшего, но почему невозможен разрыв самой монадой связи с источником в инддивидуальном порядке, отдельное и сугубо личное отпадение?

[Velvet Voyage]

С стороны Бога - зло в том что Он будет творить не полноценные свободные существа, а гарантированно послушных рабов - кстати это мечта Люцифера, судя по Р.М.

Ну если в таком контексте, то безусловно да, а если мотив не в жажде власти (которой у Бога быть не может), не в желании творить послушных рабов (это, скорее мечта ветхозаветного Яхве), а в импульсе любви ко всем живым существам и желании обезопасить их от чего бы то ни было демонического (в данном контексте - вредного, разрушающего и т.д.). Ни о каком рабстве речи нет. Лишь об ограничении. Так и среди людей - во времена Розы мира люди будут придерживаться некоторых запретов - например в сфере культуры времён Розы мира, Андреев указывал запрет на порнографию. Этот запрет безусловно - ограничение свободы. Это от Бога или Люцифера? (Последний вопрос также и к LeonJ)

[Раос]

Еще раз подчеркиваю то, что считаю полностью невозможным даже предположение о том что эта фраза в Р.М. указывает на уменьшение даруемой каждой монаде уровня свободы, якобы для "ее же блага". ИМХО это ведет к гораздо большему злу чем теоретическая возможность ее отпадения по своей свободной воле.

ППКС.

Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода.

Бог отдаёт нам себя без остатка и создаёт(рождает) новые монады наделёнными абсолютно теми же качествами и возможностями, что и Сам имеет. Это аксиома. Об остальном можно размышлять.

Опять этот вздор про "отдельность" шельта и монады и возможность несовпадения их желаний... да откуда он вообще берется?!

Как откуда? Разве в РМ не написано о трагической возможности отказа шельта от своей монады, не желающей совершать отступление от Бога?

[Mademoiselle QQ]

Два Светлых Добра разделились и стали (условно) антагонистами, когда появилось третье Светлое Добро.
Третий - и желанный, и лишний. Явление Троицы и рождение Вселенной. Одномоментно.
С тех пор нераздельность и разделенность присутствуют во всем, принимая самые разные формы.
(???)

[LeonJ]

По поводу того, что Бог невсемогущ, и преступления (и, в том числе, жестокое возмездие) происходят вопреки его воле:
"божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений."

Ваша попытка решить вопрос в рамках простой двузначной логики всегда будет заводить в тупик.
Вы, видимо, полагаете, что "если Господь всемогущ и всеблаг, то он должен своим волевым усилием установить благость во вселенной", так? Ответ очень прост, но за рамками логики да-нет.
Всемогущ ли господь? Безусловно. И в своем всемогуществе он создает монады, не просто ПОДОБНЫЕ себе, а ИДЕНТИЧНЫЕ себе. Каждая монада обладает ВСЕМИ признаками Бога, как в голограмме вся картинка заключена в любой ее части, или как выше приводился пример с фракталами. Монада не только подобие Божие, но и собственно есть Бог, со всеми его признаками, свободой воли и всемогуществом. Каждая монада есть Бог. Именно это делает путь божественной любви не просто внешним законом, а органическим свойством каждой монады. Божественная любовь - это не предписание, а естественное свойство стремления к цельности в самом себе.
Может ли Господь ограничить свободу воли своего творения? Вопрос только кажется осмысленным. На самом же деле это элементарный софизм типа "может ли господь создать камень, который сам не сможет поднять". Историю этого софизма я даже расматривать не буду, противоречие изначально заключено в вопросе. Приведу одну цитату, как один из возможных ответов:
Божье всемогущество означает власть делать всё, что внутренне возможно, но не то, что внутренне невозможно. Ему можно приписывать чудеса, но не глупости. Это не полагает границ Его власти.
Если вы скажете: «Бог может дать существу свободную волю и в то же время лишить его свободы воли», вы фактически ничего о Боге не скажете — бессмысленная комбинация ваших слов не обретёт внезапно смысла потому лишь, что вы предпошлёте ей два других слова: «Бог может».
По-прежнему остаётся истинным, что для Бога нет вещей невозможных — внутренние невозможности не есть вещи, а лишь пустые места. Для Бога, в отличие от Его слабейшего создания - человека, абсолютно возможно осуществить две взаимоисключающие альтернативы — не потому, что Его могущество наталкивается на препятствие, а потому, что чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.
Клайв Стейплс Льюис. Страдания (Problem of Pain)

Далее. Мог бы Господь создать монады с какм-то ограничением свободы воли? Конечно мог бы. Но тогда они не несли бы в себе Образ Божий, они бы не были частью Бога, не были бы Богом, и закон божественной любви в них был бы замещен законом функциональности. Это путь, который выбрал бы Люцифер.

Господь в своем всем всемогуществе выбрал путь любви и наделения монад всеми своими свойствами, включая свободу воли. И он в своем всемогуществе выбрал не нарушать эту свободу воли своих творений.
Все.

По поводу неизбежности победы Люцифера, если бы монады могли бы отпадать всё время:
"Трагичность для демонов хода космической борьбы обусловлена ещё и тем, что Господь творит новые и новые монады, демоны же неспособны сотворить ни одной, и соотношение сил непрерывно увеличивается не в их пользу. Новых отпадений не совершается и не совершится больше никогда"

Во-первых. Что же в этой цитате заставляет вас думать, что в противном случае "победа Люцифера была бы неизбежна"? Прямая теорема ни коим образом не служит доказательством обратной.
А во-вторых, вы привели не всю цитату:
Трагичность для демонов хода космической борьбы обусловлена ещё и тем, что Господь творит новые и новые монады, демоны же неспособны сотворить ни одной, и соотношение сил непрерывно увеличивается не в их пользу. Новых отпадений не совершается и не совершится больше никогда, этому есть абсолютные гарантии, и я глубоко сожалею, что исключительная трудность этой проблемы не позволяет мне найти нужный ряд понятий для того, чтобы изложить её сколько-нибудь вразумительно.
Вы, видимо, полагаете, что Даниил Андреев глупее вас на порядок. Он не взялся изложить этот механизм, а вы вот с легкостью его изложили: "Да все просто, Господь взял, да и ограничил свободу воли своих творений после этого!" Умник вы мой! Возьмите с полки пирожок! ("А чего там думать, взять все и поделить." П.П.Шариков) Существенные же возражения вы можете найти в первой части моего поста.
Некий шаг к пониманию этого механизма сделал на предыдущей странице Андрей, написав об ОСОЗНАНИИ. Но я не готов продолжать эту тему, она слишком сложна для меня.

Так и среди людей - во времена Розы мира люди будут придерживаться некоторых запретов - например в сфере культуры времён Розы мира, Андреев указывал запрет на порнографию. Этот запрет безусловно - ограничение свободы. Это от Бога или Люцифера? (Последний вопрос также и к LeonJ)

И, наконец, дольше всего удержится, вероятно, безусловный запрет, наложенный на порнографию.
Это запрет от людей.

Кстати, вопрос о недооценке Розой Мира по Андрееву значимости человеческой сексуальности очень интересный. Ведь именно эта недооценка явилась одной из основных причин подпадения человечества под власть Антихриста. Надо бы открыть отдельную тему.

[Velvet Voyage]

Всемогущ ли господь? Безусловно.

Как тогда с этим быть:
"Бог абсолютно благ! светоносен! А не всемогущ. Верь!"

[Fourwinged]

Как тогда с этим быть:
"Бог абсолютно благ! светоносен! А не всемогущ. Верь!"

Вера (или неверие) в 100%-ную истинность и безошибочность Даниила Андреева сродни с верой (неверием) во всемогущества Бога; порождают массу пустых споров и не ведут никуда.

[Velvet Voyage]

Вера (или неверие) в 100%-ную истинность и безошибочность Даниила Андреева сродни с верой (неверием) во всемогущества Бога; порождают массу пустых споров и не ведут никуда.

Ну я считаю так - или верить Андрееву, или не верить (можно и атеистом побыть, если устаёшь от споров ). А верить наполовину в данном случае как-то даже желания не возникает.

[Velvet Voyage]

Далее. Мог бы Господь создать монады с какм-то ограничением свободы воли? Конечно мог бы. Но тогда они не несли бы в себе Образ Божий, они бы не были частью Бога, не были бы Богом, и закон божественной любви в них был бы замещен законом функциональности. Это путь, который выбрал бы Люцифер.

Вы ставите свободу выше блага (или ставите знак равенства между ними, или вообще путаете одно с другим), в то время как мне видится, что у Бога благость стоит на первом месте (я не умничаю, а просто говорю своё видение и понимание, которое конечно ИМХО). Но всегда ли свобода - благо? Пример с отменой законов в человечестве на Вас впечатления, судя по всему, не произвёл, ну вот тогда ещё один:
У человека много детей, некоторые постарше, некоторые помладше. Один из старших вдруг начал издеваться и мучать остальных, к нему примкнули ещё несколько. С точки зрения отца что будет благом - остановить хулиганов, или дать им свободу?

[коваль]

Вообще монада будет хотеть того, какой её создать. Т.е можно создать монаду, которая никогда не захочет восставать.
Но не понятно, почему же раньше случился прокол.

Это уже будет монада без свободы воли, а значит чисто демоническая.

Выражение "свобода воли" - чушь.
Бог творит новые монады, с гарантией их неотпадения. И они не демонические от этого.

[коваль]

А вот ещё:
"Но Гагтунгр сумел вызвать их бунт против Промысла. Идея их заключалась в том, что они – семя и ядро нового мирового начала, третьего, противостоящего и Богу, и демонам. Они жаждали абсолютной свободы своих Я, но жестокость и злобу демонов ненавидели."
В чём бунт, если у каждого и так уже есть абсолютная свобода их Я? Может, они как раз и захотели той самой абсолютно неограниченной свободы, когда доступно богоотступничество? Это как раз таки подтверждает мысль, что после первого (и последнего) отпадения, монады стали твориться свободными, но всё же не абсолютно. А если бы их жажда именно абсолютной свободы была бы бунтом против демонов, то почему Андреев написал, что бунт против Промысла?

Абсолютной "свободы" быть не может даже теоретически.
Если предположить, что бог творит монады без всяких "установок", то тогда от чего зависит, будет монада светлой или нет? От неё самой не может зависеть, так как воля монады не может быть причиной самой себя. Приходится утверждать, что бог пускает всё на "самотёк", и воля монады зависит от случайности, т.е бог как бы "играет в кости". А это уже не благой бог.

[Fourwinged]

Выражение "свобода воли" - чушь.
Бог творит новые монады, с гарантией их неотпадения. И они не демонические от этого.

Было бы смешно, если бы не было так грустно... из таких вот суждений и растет ЗЛО.

Во-первых свободой воли, даже в вашей страшненькой системе, обладает по крайней мере сам Бог-творец. Согласны?
Во-вторых: по-вашему получается монады "первых серий" были просто "бракованные"? В моей мировоззренческой системе такой вывод нарушает сразу две аксиомы о Божественном бытии - 1. Бог всеблаг (для меня это = "абсолютно совершенен"). 2.Бог всемогущ (для меня это ~= "абсолютно совершенен"). И в том и другом случае это все "чушь".