• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ Обсуждение идей Даниила Андреева

Ответить
Сообщений: 91 • Страница 2 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 06:16

Andrew писал(а):Благодаря последним я думал что видел все.
Но Гарайшин меня удивил:

Гарайшин писал(а):В-третьих, даже если смотреть не с исторической, а лишь метаисторической точки зрения

Оказывается, существует еще и мета-резунитство :shock: :o net: :stena:
.

Конечно есть! И до знания истории оно опускаться вовсе не обязаны. :pff:
Зачем Высшему Математику сведения о теореме Пифагора? :unknown: Он намного выше таких суетных подробностей!
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Gellemar » 10 май 2016, 06:31

Andrew писал(а):
Гарайшин писал(а):Другое дело, что разве не может быть верным взгляд на то, что СССР активно готовился к наступательной войне?

Готовился, к 1942г или 1943г. Но заведомо не к июлю 1941г.

CCCР хотел напасть - и планировал напасть. Да хоть в 50-м!)) Но Гитлер упредил удар и не дал себя легко раздавить. В чём вина Гитлера?

Но мы не смотрим на это с точки зрения правителей народов, и самих народов - а лишь «малых людей». Гитлер принёс нам горе, и это очевидно.

Andrew писал(а):Резун

Если Резун и ошибается в сроках, это никак не отменяет главного :unknown:

Рауха вот тоже говорит: "Сталин был прагматик! Он конечно хотел захватить весь мир, но не сразу. А по кусочкам. Накопить ещё сил. Подождать ещё, пока мир ослабнет". Но это же частности. Как это его оправдывает? Никак.
Как был людоедом с точки зрения финна, поляка, латыша или украинца - так и остался :crazy:

Но! Сейчас Andrew предложит не смотреть на это с точки зрения «малых людей», - а глянуть с точки зрения правителей народов, и самих народов - систем :%) приводя в пример Англию и США на более раннем историческом периоде :kruto:

Гарайшин писал(а):Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, цели.

Неизбежность происходила из двух причин — 1) реваншизма униженной в «Версальским миром» Германии (но этот реваншизм вполне мог ограничиться малым и не принять такие формы - зависело от правителя) и 2) идеологии СССР, направленной на мировую революцию и уничтожение капиталистического мира (основная причина - а в 40-м году, 50-м или 60-м, не суть).

Национал-социализм возник, как реакция на коммунизацию Германии, - и Германия просто раньше других изобрела такую форму социальной мобилизации на основе капитализма, способную противостоять аналогичной в СССР. Обычное капиталистическое государство таких нагрузок, какие несла Германия, однозначно не выдержало бы. Но тут опять вылез Гитлер со своим "расовым превосходством", "жизненным пространством", "низшими расами" и прочими глупостями. Это его (Гитлера) и Германию испортило, натворило невообразимое количество зверств, и привело к тому историческому финалу, что нам известен.
Последний раз редактировалось Gellemar 10 май 2016, 08:28, всего редактировалось 1 раз.
Gellemar

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение gavrik » 10 май 2016, 06:58

Рауха писал(а): На самом же деле никаких капитальных УРов на границе не возводилось - слишком дорого и совсем не надёжно.
Так понятней?

:shock: Уры возводились ПО СТАРОЙ ГРАНИЦЕ! Между Польшей и СССР на пути предполагаемого перемещения полчищ западных игв и раруггов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BD%D0%B0
НО!
Консервация[править | править вики-текст]
После воссоединения с СССР в 1939—1940 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 км западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B2%D0%B0
Так называемая Линия Молотова — бывшая система укреплений, построенных Советским Союзом в 1940—1941 годах, вдоль новой западной границы после того, как СССР присоединил страны Прибалтики, западные области Украины, Белоруссии и Бессарабию.

Рауха, как объяснить твои утверждения
никаких капитальных УРов на границе не возводилось - слишком дорого и совсем не надёжно
в сопоставлении с РЕАЛЬНЫМИ фактами истории?
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение PavKa » 10 май 2016, 07:26

Рауха писал(а):Григоренко не мог быть свидетелем гипотетического демонтажа и просто врал. На самом же деле никаких капитальных УРов на границе не возводилось - слишком дорого и совсем не надёжно.



Вот же ПРИДУРОК рауша..

Тебе ж Энрю ясно написал

Andrew писал(а): писал(а):Что связало Петра Григорьевича и советские УРы? Летом 1932 года, будучи слушателем ВИА, он руководил строительством одного из узлов Могилев-Подольского УРа


Если он не был свидетелем демонтажа Уров то почему ты думаешь что он не мог узнать об этом от своих товарищей.. ?
Например по телефону или в письме ?
PavKa

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение gavrik » 10 май 2016, 07:31

Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками


Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.

Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов. Сталину

Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции, и Италии.

Дислокация Пехотные
дивизии Механизир.
дивизии Танковые
дивизии Кавалер.
дивизии Возд.-дес.
дивизии Всего
В центре страны в резерве 22 1 1 - 1 25
В Дании, Бельгии, Голландии, Франции 40 2 1 - 2 45
Югославия 7 - - - - 7
Греция 7 1 - - - 8
Болгария 3 - - - - 3
Африка 5 1 1 - - 7
Норвегия 9 - - - - 9
Всего 93 5 3 - 3 104
*Таблица составлена для удобства восприятия материала. В оригинале таблицы нет. В.П..

Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.

Одновременно надо ожидать удары на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также коротких, концентрических ударов со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.

На юге надо ожидать ударов одновременно с германской армией - перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов:

в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями;

в направлении Мункач, Львов;

Санок, Львов.

Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пехотных дивизий, Румыния до 25 пехотных дивизий.

Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего:

главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.

Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.

Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка вооруженных сил СССР:

Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:

Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);

Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них: на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК; в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий); в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК; на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр. дивизии; на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия. Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте. Военно-воздушные силы Красной Армии в составе имеющихся и боеспособных на сегодняшний день 97 иап, 75 ббп, 11 шап, 29 дбп и 6 тбп (всего 218 авиаполков) распределить следующим образом: Главные силы, в составе 66 иап, 64 ббп, 5 шап, 25 дбп и 5 тбп - всего 165 авиаполков, развернуть на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго- Западного фронтов - 63 иап, 64 ббп, 5 шап, 11 дбп и 1 тбп - всего 144 авиаполка; в составе резерва Главного командования за Юго- Западным и Западным фронтами - 14 дбп и 4 тбп, всего 21 авиаполк; Остальные силы в составе 51 иап, 11 ббп, 6 шап, 4 дбп и 1 тбп - всего 53 авиаполка оставить на обороне дальневосточных, южной и северной границ и пункта ПВО гор.Москвы, из них: на Дальнем Востоке и в ЗабВО - 14 шап, 9 ббп, 5 шап, 4 дбп и 1 тбп, всего 33 авиаполка; в СаВО - 1 иап и 1 шап, всего 2 авиаполка; в ЗакВО - 9 иап, 2 ббп, всего 11 авиаполков; в АрхВО - 1 истр. авиаполк.

На обороне города Москвы - 6 истребительных авиаполков.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте.
Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г.
Эти авиаполки по мере их готовности намечено распределить следующим образом:

на Запад назначить 41 иап, 30 ббп, 4 шап, 5 дбп, 14 дис, а всего 94 авиаполка, из них: - в состав фронтов 41 иап, 33 ббп, 6 шап, 7 дис, всего 87 авиаполков; - в составе резерва Главного командования - 4 иап, 3 дбп, всего 7 авиаполков; - оставить для ДВФронта и Забво 10 и в Закво - 6 авиаполков; - на обороне г.Москвы - 5 истр, авиаполков. Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1: 1000000): Ориентировочные сроки вступления этих авиаполков в строй - согласно таблице на картах.

Северный фронт (ЛВО) - 3 армии, в составе - 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 21 дивизии, 18 полков авиации и Северного военно-морского флота, с основными задачами - обороны г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской железной дороги и совместно с Балтийским военно-морским флотом обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива. С этой же целью предусматривается передача Северному фронту из ПрибОВО обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР.
Граница фронта слева - Осташков, Остров, Выру, Вильянди, зал. Матсалу, острова Эзель и Даго исключительно.
Штаб фронта - Парголово.

Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий, 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизий и 13 полков авиаций, с задачами: упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Граница фронта слева - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летней.
Штаб фронта - Поневеж.

Западный фронт (ЗапОВО) - четыре армии, в составе - 31 стрелковой, 8 танковых, 4 моторизованных и 2 кавалерийских дивизий, а всего 45 дивизий и 21 полка авиации. Задачи:

упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления;

с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Родом, разбить Варшавскую группировку и овладеть Варшавой, способствовать во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить Люблинско-Радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом и обеспечить эту операцию со стороны Варшавы и Восточной Пруссии.
Граница фронта слева - р. Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом.
Штаб фронта - Барановичи.

Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;

одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковоком и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;

прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии. Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.

Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. V. Группировка резервов Главного командования. В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: две армии, в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы.

Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:

Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;

Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карте.

Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы.

Задачи Военно-морскому флоту поставлены - согласно ранее утвержденных Вами моих докладов.

Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются: по боеприпасам:мелкокалиберными снаряда на три недели; среднекалиберными - на месяц; тяжелокалиберными - на месяц; минами - на полмесяца; по зенитным выстрелам:37 мм - на 5 дней; 76 мм - на полтора месяца; 85 мм - на 11 дней; по авиабоеприпасам:фугасными бомбами - на месяц; бронебойными - на 10 дней; бетонобойными - на 10 дней; осколочными - на месяц; зажигательными - на полмесяца; по горюче-смазочным материалам:бензином Б-78 - на 10 дней; Б-74 - на месяц; Б-70 - на 2 1/2 месяца; автобензином - на 1 1/2; дизельным топливом - на месяц;

Запасы горючего, предназначенные для западных округов, эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах.

Прошу:

Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;

Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;

Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки;

Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов.

Приложения:

схема развертывания на карте 1: 1.000.000, в 1 экз.;

схема развертывания на прикрытие на 3-х картах;

схема соотношения сил, в 1 экз.;

три карты базирования ВВС на западе.



Народный Комиссар Обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко


Начальник Генерального Штаба КА
Генерал Армии Г. Жуков
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Яник » 10 май 2016, 07:36

прошел по диагонали тексты Эндрю.
Вроде бы он согласен, что
1) 2-ю Мировую войну развязали Гитлер и Сталин, совместно напав на Польшу. А до этого заключив союзнический пакт Молотова-Рибентропа о разделе мира;
2) Сталин неизбежно напал бы на Гитлера рано или поздно;
3) Гитлер очевидно напал на Сталина 22.06.1941.
Всё это Эндрю полностью признаёт.
10 лет не могу понять природу истерик Эндрю по поводу Виктора Суворова.
Сам факт, что Эндрю его всячески обзывает, как только о нем заходит речь, и ВСЕГДА называет его Резуном, хотя все без исключения его книги подписаны - Виктор Суворов. Почему-то Сталина Эндрю не называет Джугашвили...
И почему Эндрю закатывает истерики, как только заходит речь о гипотезе, что Сталин планировал напасть на Германию в июле 1941?
Неееееет!!!! - истерически кричит Эндрю - Резун сволочь!!!, Сталин планировал напасть на Германию в августе 1941!!! Или в сентябре!!! Или в 1942!!!! Или в 1943!!! Ааааааа!!!!
И в названии легких советских танков буква "А" не означает "Автострадный". Нет!!!! Резун врет!!! Совсем наоборот!!!! Аааааа!!!
И катается по полу, брызгая слюной.
10 лет не могу понять... :stena: :stena: :stena:
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение PavKa » 10 май 2016, 07:52

Яник писал(а):10 лет не могу понять...



Можно я обьясню.. ?
Андрю хоть и выучил какие то научные термины и определения, морально остался еще дремучим язычником.
Для него хорошо когда мы ( наши) украли и плохо когда они ( чужие) сделали то же самое..

То есть если бы Сталин напал пожже он бы захватил Европу и устроил бы свои (наши) конц лагеря и это было бы хорошо..
А поскольку так не случилдось и Европу захватил Гитлер и устроил там их ( чужие) концлагеря - это плохо..
Отсюда все их ААААА!! УУУУУ! и прочие языческо-троглодицкие звуки и кличи..
8-)
PavKa

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Яник » 10 май 2016, 08:05

примерно так)
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 10:31

]
Gellemar писал(а):
Andrew писал(а):
Гарайшин писал(а):Другое дело, что разве не может быть верным взгляд на то, что СССР активно готовился к наступательной войне?

Готовился, к 1942г или 1943г. Но заведомо не к июлю 1941г.

CCCР хотел напасть - и планировал напасть. Да хоть в 50-м!)) Но Гитлер упредил удар и не дал себя легко раздавить. В чём вина Гитлера?

Рейх хотел напасть и планировал напасть. В чём вина Сталина?
Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии. Мог бы и всю, финнские резервы кончились, укрепления взяты и помощи ждать всерьёз не приходилось. Но не стал. И Прибалтику присоединил тогда, когда уже война на пороге стояла и необходимость защиты с запада стала острее некуда.
Кто тут больше похож на инициатора?

Но мы не смотрим на это с точки зрения правителей народов, и самих народов - а лишь «малых людей». Гитлер принёс нам горе, и это очевидно.

Не знаю как вы, а мы смотрим по всякому. Нацизм нёс уничтожение большинству культур и вырождение "избранным". И сколько б это продлилось - можно только гадать. А "революционный пыл" СССР практически иссяк. Вместо него обозначилось вполне заурядное имперство. Тоже хорошего мало, но угроза глобального характера не несла.

Andrew писал(а):Резун

Если Резун и ошибается в сроках, это никак не отменяет главного :unknown:

А главное тут то, что наименьшая из существовавших опасностей выдаётся им за непредставимую катастрофу.


Рауха вот тоже говорит: "Сталин был прагматик! Он конечно хотел захватить весь мир, но не сразу. А по кусочкам. Накопить ещё сил. Подождать ещё, пока мир ослабнет". Но это же частности. Как это его оправдывает? Никак.
Как был людоедом с точки зрения финна, поляка, латыша или украинца - так и остался :crazy:

Зъисть-то он зъил бы...
СССР - наименьшая из существовавших на тот момент угроз. И затянись дело ещё года на два всё могло б кончится печально. Рейх захватил бы источники сырья в Африке и на Ближнем Востоке, возможно покорил бы Англию с её флотом. А СССР увяз бы в на фиг не нужном Иране. И никакой угрозы Украине сейчас бы не мерещилось. Потому что никакой бы Украины и не стало. Только онемеченная Галиция и питомник рабсилы восточней.

Но! Сейчас Andrew предложит не смотреть на это с точки зрения «малых людей», - а глянуть с точки зрения правителей народов, и самих народов - систем :%) приводя в пример Англию и США на более раннем историческом периоде :kruto:

Есть и других примеров куча. Даже ещё более ранних.

Гарайшин писал(а):Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, цели.

Неизбежность происходила из двух причин — 1) реваншизма униженной в «Версальским миром» Германии (но этот реваншизм вполне мог ограничиться малым и не принять такие формы - зависело от правителя)
\
:pff:
Такой процесс начавшись уже сам остановиться не может. Это тебе не путинская клептократия - отмобилизованный тоталитаризм с агрессивной отлаженной идеологической поддержкой.
2) идеологии СССР, направленной на мировую революцию и уничтожение капиталистического мира (основная причина - а в 40-м году, 50-м или 60-м, не суть).

А тут уже следующий этап - стагнация и спад экспансивности. 3-й Интернационал подмят под сталинскую бюрократию. Революционный всплеск после Великой Депрессии заглох и выдавлен на переферию. Компартии либо становятся ненадёжными сателлитами СССР либо переходят на парламентаризм (а чаще и то и другое одновременно). Ареной "классовой борьбы" становится малоразвитый третий мир. Капут всем великим идеям Троцкого.

Национал-социализм возник, как реакция на коммунизацию Германии, - и Германия просто раньше других изобрела такую форму социальной мобилизации на основе капитализма, способную противостоять аналогичной в СССР
.
Не возник, а развернулся. А причины известны - монополизация в кризисных условиях. Хотя подобное мог бы, теоретически, и Тельман провернуть. И совсем не факт что было бы хуже. Перегибы стратоцида в индустриальной Германии едва ли приблизились к восточным масштабам. И кончится всё могло похоже, но мягче. Но с труднопредсказуемыми отдалёнными последствиями. Как "дружили" КПСС и КПК известно...

Обычное капиталистическое государство таких нагрузок, какие несла Германия, однозначно не выдержало бы. Но тут опять вылез Гитлер со своим "расовым превосходством", "жизненным пространством", "низшими расами" и прочими глупостями. Это его (Гитлера) и Германию испортило, натворило невообразимое количество зверств, и привело к тому историческому финалу, что нам известен.

Другая альтернатива "реальному коммунизму" была сомнительна. А предаваться дальше веймарскому развалу Германия просто не могла. Ни сверху, ни снизу. И вариант а-ля Рузвельт не прокатил бы - совсем другое наследие прошлого и геополитическое положение. На поверхностном плане - "абыда, панымаэшъ, да?" Кляты лягушатники, ничтожные но задиристые поляки, происки вероломного Альбиона и дикие казачьи орды на Восходе - чьё ж ещё призвание противостать Мордору (тамошняя форма правления и идеология определяющего значения в этом плане не имели.)
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 10:42

gavrik писал(а):
Рауха писал(а): На самом же деле никаких капитальных УРов на границе не возводилось - слишком дорого и совсем не надёжно.
Так понятней?

:shock: Уры возводились ПО СТАРОЙ ГРАНИЦЕ! Между Польшей и СССР на пути предполагаемого перемещения полчищ западных игв и раруггов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%BD%D0%B0
НО!
Консервация[править | править вики-текст]
После воссоединения с СССР в 1939—1940 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 км западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B2%D0%B0
Так называемая Линия Молотова — бывшая система укреплений, построенных Советским Союзом в 1940—1941 годах, вдоль новой западной границы после того, как СССР присоединил страны Прибалтики, западные области Украины, Белоруссии и Бессарабию.

Рауха, как объяснить твои утверждения
никаких капитальных УРов на границе не возводилось - слишком дорого и совсем не надёжно
в сопоставлении с РЕАЛЬНЫМИ фактами истории?

Это не серьёзно. С линией Мажино и близко не сравнить. Зацепки за отдельные ключевые точки. Подспорье для подготовки контрударов, не более. Никак не основа капитальной обороны.
Гаврик, а как в связи с тобою указанным интерпретировать сенсационные заявления Григоренко? :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL: :ROFL:
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 10:53

PavKa писал(а):
Вот же ПРИДУРОК рауша..

Тебе ж Энрю ясно написал

Andrew писал(а): писал(а):Что связало Петра Григорьевича и советские УРы? Летом 1932 года, будучи слушателем ВИА, он руководил строительством одного из узлов Могилев-Подольского УРа


Если он не был свидетелем демонтажа Уров то почему ты думаешь что он не мог узнать об этом от своих товарищей.. ?
Например по телефону или в письме ?

Вообще-то спорить с тобой или с Сарматом... страанно, но уж больно постановка вопроса смешна.
Он что, на телефонные разговоры ссылается? Или на беседы с бабушками? :crazy:
А вообще-то писать или тем паче по телефону базарить о таком с ним никто не стал бы. Военная тайна. Трибунал и расстрел.
Понял, глупенький?
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение gavrik » 10 май 2016, 10:55

Рауха писал(а):Гаврик, а как в связи с тобою указанным интерпретировать сенсационные заявления Григоренко?

Как интерпретировать? Как хочешь :unknown: Там где УРы использовались по назначению наступление немцев было задержано на несколько недель. Но вместе с тем, некоторые УРы перед наступлением немцев были уничтожены собственными руками!!!! Гарнизоны выведены в поле на выручку отступающим армиям, оборудование вывезено, а то ,что было не возможно вывезти-ВЗОРВАНО БЕЗ непосредственного контакта даже! с немецкой армией.
Рауха писал(а):Зацепки за отдельные ключевые точки.

Тебе продемонстрировать карты укрепрайонов? сплошная линия ДОТов с артпозициями и инженерными заграждениями.
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение gavrik » 10 май 2016, 10:58

Странно, а что вас не устраивает в конкретной истории
В 1931 году Комиссия обороны приняла решение о начале строительства в Украинском военном округе (УВО) 5 новых укрепрайонов: Коростенского, Летичевского, Могилёв-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского[1]. Строительство 12 УР было завершено к 1938 году.

26 июля 1938 года Главный Военный совет Красной Армии Киевский военный округ преобразовал в Киевский Особый военный округ и создал в округе армейские группы. Могилёв-Ямпольский укреплённый район вошёл в состав Винницкой армейской группы[2].

Протяженность укрепрайона составила 120 км, а глубина — до 5 км. Его особенностью было то, что практически не имел предполья, так как передовым рубежом была река Днестр и её обрывистые берега. Правый фланг УРа (с. Серебрия) примыкал к Летичевскому УРу, левый фланг заканчивался у с. Грушки, взаимодействуя с Рыбницким укрепрайоном.

Основной задачей 12 УРа было прикрытие линии государственной границы и защита района развертывания полевых армий.

Согласно докладной записке заместителя наркома НКВД Украины Б. З. Кобулова от 16 января 1939 года, на территории Могилёв-Ямпольского укрепленного района имелось 297 огневых сооружений (279 дотов и 18 артиллерийских полукапониров). УР был разбит на два сектора: 1-й сектор находился на правом фланге УР и располагался на территории Мурованокуриловецкого, Новоушицкого, Ярышевского и частично Могилёв-Подольского районов, а 2-й сектор на левом фланге УРа на территории Ямполь-Подольского и частично Могилёв-Подольского районов.

Кобулов отмечал, что материальная часть огневых сооружений на тот момент находилась в неудовлетворительном состоянии. На территории 2-го сектора три огневых полукапонира — «Скала», «Партизан» и «Мюд» — не имели фильтровентиляционного оборудования. В ОПК «Сталин», «Ежов» и «Димитров» фильтры имелись, но отсутствовали вентиляторы мощностью 5 тыс. м³/час. Кроме того, был обнаружен ряд других серьёзных недостатков в состоянии полукапонирной артиллерии, укомплектованности штата, боевой подготовки и т. д.

В начале Великой Отечественной войны 12 УР входил в состав 12-й армии Юго-Западного фронта, однако затем был переподчинён 18-й армии Южного фронта.

В июле 1941 года немцы прорвали Летичевский УР и начали развивать наступление в южном и юго-восточном направлениях, угрожая обходом правому крылу Южного фронта. В результате этого утром 19 июля штаб фронта издал директиву № 20/ОП, согласно которой всё вооружение и имущество Могилёв-Подольского УР должно было быть вывезено, а оборонительные сооружения УР взорваны.

В ночь с 21 на 22 июля командующий войсками 18-й армии приказал командиру 55-го стрелкового корпуса и частям Могилёв-Подольского УР отойти на рубеж Вапнярка — Мястковка — Грушка и к утру 22 июля занять там оборону. Осуществление вывоза вооружений и взрыв УРа возлагалось на командира 55-го ск ск[3].

31 августа 1941 года укреплённый район был расформирован.

http://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D0%B9_ ... 0%BE%D0%BD
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Gellemar » 10 май 2016, 11:00

Рауха писал(а):Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.

если ДО окончания большой войны и советизации ;) восточной Европы - то да: Прибалтику, и кусочек Финляндии, ..и кусочек Польши. Как знать, как бы повёл себя Гитлер, если б Сталин настаивал на сохранении польской государственности в качестве буфера от внезапного нападения немцев и даже заключил бы на эту тему с поляками какой-нибудь пакт. Это было бы логично, если бы он сам не планировал нападения, а Польша только мешалась бы под ногами. Но Сталин предпочёл договориться с Гитлером - и Польшу порвать.. :issled:

Рауха писал(а):Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.

Прибалты и финны его за то благодарить должны? :crazy: Так они были бы злы только на немцев (если б те немцы их оккупировали). А так злы и на советы, что припёрлись и начали свои порядки заводить. У украинцев (национально-свидомых) те же чувства. Без особой любви к пришлым чужанам.
Последний раз редактировалось Gellemar 10 май 2016, 11:04, всего редактировалось 1 раз.
Gellemar

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 11:03

gavrik писал(а):
Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками
Начальник Генерального Штаба КА
Генерал Армии Г. Жуков

Известный документ. Тут упоминался. Ставка его не приняла. Эндрю считает что зря. Не берусь судить насколько мне удалось его переубедить. В контексте тутошних базаров есть смысл заметить -
1. Удар планировался превинтивный. Указано чётко.
2. В случае его успеха последствия действительно могли бы быть намного более лёгкими чем случившиеся. Достаточно сравнить ордунг в Рейхе и ГДР.
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Яник » 10 май 2016, 11:13

Gellemar писал(а):Рауха писал(а):
Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.


если ДО окончания большой войны и советизации восточной Европы - то да: Прибалтику, и кусочек Финляндии, ..и кусочек Польши.

И ты, Гэл, будешь мне что-то писать про знание Раухой истории...
Захват половины Польши он не считает.
А еще Сталин прихватил нехеровый "кусочек" Румынии - Бессарабию и Северную Буковину.
Я уверен, что Рауха не врёт про Польшу и Румынию. Он просто не в курсе.
Глупо с ним что-то обсуждать.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение gavrik » 10 май 2016, 11:16

Рауха писал(а):1. Удар планировался превинтивный. Указано чётко.

Во во! Но получилось так, что Жуков начал выполнять этот план не как превентивный , а как контр удар.То есть ничего в плане не изменил. "Кулака" о котором талдычил Эндрюс в РККА просто не оказалось! Растянутые во времени и пространстве мехкорпуса погибли один за другим и лишь один Власов, выполняя план, изменил тактику и смог нанести несколько сокрушительных контрударов по наступающим германским "клещам". В то время как основная часть бронетанковых войск пользовалась тактикой кавалерийского наскока, навязанной им кавалеристом Жуковым, который в то время ещё не слез с седла!
По настоятельным требованиям Г. К. Жукова советское командование летом 1941 года приступило к формированию новых кавалерийских дивизий[10]. К концу 1941 года под руководством начальника Главупраформа, заместителя Наркома обороны генерал-полковника Е. А. Щаденко командующего кавалерией РККА (одновременно генерал-инспектора кавалерии) генерал-полковника О. И. Городовикова было дополнительно развёрнуто 82 кавалерийских дивизии лёгкого типа, которые стали сводиться в кавалерийские корпуса, подчинявшиеся фронтовому командованию. При ведении наступательных операций кавалерийские корпуса использовались для развития прорыва, окружения крупных группировок противника, борьбы с его оперативными резервами, нарушения коммуникаций, захвата плацдармов на водных преградах и важных районов (рубежей) в тылу, преследования. В оборонительных операциях они составляли манёвренный резерв фронта и использовались, как правило, для нанесения контрударов[8][10].

ПСы. Кто нибудь помнит "наступательные операции" РККА в 1941 году, для ведения которых(по требованию ДЕБИЛА Жукова) , собсно, и создавались легкокавалерйские 82!! дивизии?
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 12:12

gavrik писал(а):
Рауха писал(а):Гаврик, а как в связи с тобою указанным интерпретировать сенсационные заявления Григоренко?

Как интерпретировать? Как хочешь :unknown: Там где УРы использовались по назначению наступление немцев было задержано на несколько недель. Но вместе с тем, некоторые УРы перед наступлением немцев были уничтожены собственными руками!!!! Гарнизоны выведены в поле на выручку отступающим армиям, оборудование вывезено, а то ,что было не возможно вывезти-ВЗОРВАНО БЕЗ непосредственного контакта даже! с немецкой армией.

Источник этой инфы Григоренко? В твоих ссылках на вику об этом ничего.

Рауха писал(а):Зацепки за отдельные ключевые точки.

Тебе продемонстрировать карты укрепрайонов? сплошная линия ДОТов с артпозициями и инженерными заграждениями.

Так огородить надо всю границу и при этом со снабжением и блокирующими контрударами дело отлажено должно быть.. И то - глубокий прорыв и вся эта система летит ко всем чертям. Срочная эвакуация или окружение. А затраты при этом....
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 12:17

gavrik писал(а):Странно, а что вас не устраивает в конкретной истории


http://ru.wikipedia.org/wiki/12-%D0%B9_ ... 0%BE%D0%BD

А что тут неправильного. :unknown:
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Великая Отечественная война; ее неизбежность, причины, ц

Сообщение Рауха » 10 май 2016, 12:27

Gellemar писал(а):
Рауха писал(а):Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.

если ДО окончания большой войны и советизации ;) восточной Европы - то да: Прибалтику, и кусочек Финляндии, ..и кусочек Польши. Как знать, как бы повёл себя Гитлер, если б Сталин настаивал на сохранении польской государственности в качестве буфера от внезапного нападения немцев и даже заключил бы на эту тему с поляками какой-нибудь пакт. Это было бы логично, если бы он сам не планировал нападения, а Польша только мешалась бы под ногами. Но Сталин предпочёл договориться с Гитлером - и Польшу порвать.

Польша была слишком ненадёжным союзником. А польское правительство моментально предало свою страну. Максимум чего мог бы добиться Сталин это формальное сохранение польской государственности под фактическим немецким протекторатом. Смысл?

Рауха писал(а):Гитлер захватил всю Западную Европу. Сталин - только Прибалтику и кусочек Финляндии.

Прибалты и финны его за то благодарить должны?
:crazy:
А оно надо? Просто если с Гитлером сравнивать - ну совсем не серьёзно.
Так они были бы злы только на немцев (если б те немцы их оккупировали).

И что толку было бы от их злости?
А так злы и на советы, что припёрлись и начали свои порядки заводить. У украинцев (национально-свидомых) те же чувства. Без особой любви к пришлым чужанам.

Серьёзный повод для злости при этом есть только у финнов. Но они как-то не очень злятся...
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Пред.След.

Ответить
Сообщений: 91 • Страница 2 из 5 • 1, 2, 3, 4, 5

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Чтобы не разочаровываться в людях, не надо в них изначально очаровываться..» © Автор неизвестен
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us