[Рауха]

Наш общий предок с шимпанзе

Vla, ещё информация Вам к размышлению - почему, если следовать эволюционной теории, наши "младшие братья" - обезьяны за прошедшие сотни тысяч лет своей ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ человеку эволюции так и не создали пусть примитивной, пусть глупой и донельзя нелепой, но цивилизации?

Параллельной?
У них у всех совсем иная среда обитания и другие способы адаптации к ней. И сотни тысяч лет по биологическим меркам - сущие пустяки. Прямоходящие приматы в саванне - закономерный, но редкий феномен. Это если с позиции эволюционной теории.

[Меченый]

Камень- Сильмарилл

Бывает.

Иллирия — древнее название западной части Балканского полуострова, которую населяли иллирийцы. Их мифическим прародителем считался Иллирий. Эта земля имела огромное хозяйственное и военно-стратегическое значение для Римской империи, ибо служила связующим звеном между её западной и восточной частями.

Отсюда и Сильмаллирион (а не Сильмариллион) у отдельных личностей с детства помню яхту с загадочным названием "Иллирия" Исправил, где увидел.

[Mikhail]

Здравствуйте. Я тоже давно занимаюсь этим вопросом, несколько раз порывался открыть здесь тему, но меня опередили. Мои побудительные причины и интерес состоят в том, что когда открылось кое-что из памяти о прошлых жизнях, пришли вещи, описанные у Толкина и Андрееева. Стал разбираться, искать информацию. Оказалось, я не один, нашёл «старых знакомых», смогли сопоставить и подтвердить воспоминания. Встретил эльфов, воплощающихся сейчас в человеческих телах, с некоторыми подружился, стали искать ответы вместе, до полной картины ещё очень далеко, но кое-что уже есть.

Сумбурно накидываю свои соображения к части уже написанного.

Уточню - история макробрамфатуры и брамфатуры. И если в "Сильмариллионе" рассказ идёт в одной плоскости масштабов, то для непротиворечивого сопряжения с "Розой Мира" придётся выработать некую концепцию, что требует недюжинных познаний в толкиенистике ( уменя таких познаний нет).

Если нужно, могу оказать любую помощь.

Сильмариллион - история гораздо больше о Шаданакаре, чем о Вселенной. О Шаданакаре следует говорить уже при схождении Валар в Арду. Толкин был готов очень сильно изменить свою концепцию событий изначальной истории от Айнулиндалэ до восхода Солнца и Луны, но не успел. Его черновики и наброски по этой теме собраны в «Преображённых мифах» (Myths Transformed).
По Толкину, "То, что мы имеем в Сильмариллионе и т.д. – это традиции (особенно связанные с героями, например, с Феанором), обработаны и записаны Людьми в Нуменоре и позднее в Средиземье (В Гондоре и Арноре ); и ещё раньше – в дни первых встреч Аданов с Эльдарами в Белерианде – перемешанные и замутнённые Людскими мифами, легендами и космогоническими представлениями".

коль установлено (пусть и с некоей долей гипотетичности), что ОРКИ Толкина суть игвы и рарруги Андреева

События, описанные в Сильмариллионе присходили гораздо раньше появления игв в шрастрах, постройка Морготом крепостей Утумно и Ангбанд – это и есть создание комплекса миров нисходящего ряда. Вобще слово «орк» на староанглийском означает «демон», а эльфы использовали слово «Ирч» - возглас, обозначающий крайнее отвращение, или термин «Гламхот» - «Шумная орда»; это наименование низших слуг Врага в общем, без выделения отдельных «рас» или типов существ. Так что игв с раруггами тоже можно назвать орками. От себя добавлю, что в Белериандских войнах участвовало как минимум шесть «разновидностей» орков.

"Пятый "ледовый" поход", "Пятый поход", "Пятая битва Хаоса", "Марш неисчислимых слёз" - грандиозное и трагическое макробрамфатурное событие, совместное выступление союза светлых демиургических сил, против неудержимой демонической экспансии в материальность, обусловленной духовной незрелостью юных монад.

А можно про это поподробнее? В «Преображённых мифах» Толкин упоминает как минимум, три Битвы Валар с Морготом, третья соответствует по времени пробуждению Эльфов , и была предпинята ради них. Пятой по Вашему описанию можно назвать всю историю борьбы эльфов-изгнанников в Белерианде с Морготом после их перехода через Вздыбленный Лёд и до Войны Гнева.

В Первую Эпоху (как описывается в «Сильмариллионе») Саурона называли

В перечне имён Саурона Вы пропустили Гортхаур Жестокий. Не сомневаюсь, что это по-другому услышанное имя Гагтунгр.

Толкиен очень серьезно задумывался над введение роли Спасителя

Он предсказал Его приход от Людей – см. «Разговор Финрода и Андрет».

Пока на первый взгляд, всё, что описывается в Сильмариллионе в следующих условно-хронологических частях - События, происходившие до начала отсчета летосчисления в Арде (создание Айнур, Анулиндалэ, создание Вселенной Эа, переселение Айнур в Эа), а затем события в Арде: Валианская эпоха, Эпоха Светильников, Эпоха Древ, Первая Эпоха (до сотворения Солнца и Луны и после сотворения Солнца и Луны) - следует в первую очередь рассматривать с позиций событий макробрамфатурных.

Начиная со Второй Эпохи повествование Сильмариллиона следует уже примерять к метаистории Шаданакара.

Ещё раз повторю, что Сильмариллион - история гораздо больше о Шаданакаре, чем о Вселенной. Первая Эпоха и Эпоха Древ – это история Шаданакара, иначе даже по Вашим предположениям, что эльфы – даймоны (с чем я согласен), получается что даймоны это существа макробрамфатурного масштаба. Весь Сильмариллион – это Первая Эпоха.

Толкиен просто не принял идею крылатости у главнейшей из рас его волшебного мира.

У эльфов-изгнанников в Средиземье, и тех эльфов, что изначально не были в Валиноре, крыльев не было. Но часть эльфов, пришедших из Валинора в Войну Гнева (в том числе погибшие в Середиземье и вновь родившиеся в Валиноре) были в крылатой форме. И да, я тоже вижу крылья у обычных людей

Толкиена вдохновлял даймон, рассказывая историю Шаданакара и Вселенной.

Да. Смотрите ранние незаконченные работы Толкиена - "The Cottage of Lost Play" ("Домик утраченной игры" в русском издании), "Кортирион", "Ты и я". Один из ранних вариантов концепции мира Толкиена - маленькие дети во сне попадают в Валинор, в этот самый Домик, и там эльфы рассказывают им предания о былом.

Толкиен не был визионером, и история Шаданакара преломлялась для его дневного сознания в историю "волшебного мира" просто и естественно, без какого-либо риска для душевного комфорта. То же самое и с Языком Синклита, элементы которого неоспоримо проступают в созданных Толкиеном искусственных языках эльфов.

Толкиен был нуменорцем. Всю жизнь его и его сына Кристофера мучил "комплекс Атлантиды", видения огромной волны, сметающей остров. У них была приоткрыта глубинная память, откуда шли образы, обрывки сказаний и элементы языков. Толкиен начинал писать об этом нечто биографическое - "Lost Road", "Утраченный путь" в русском издании.
Теме "Нуменор-Атлантида" нужно посвятить несколько отдельных постов.

[Яник]

Здравствуйте, Mikhail
Приятно видеть нового храброго человека. А то у нас давно никто не регистрировался.
Заходите почаще.

[Аглая]

Приятно видеть нового храброго человека.

И интересного.

Будет желание рассказать о себе (или просто бегло представиться для начала) добро пожаловать в Визитную карточку viewforum.php?f=33

[ваконда]

Сильмариллион - история гораздо больше о Шаданакаре, чем о Вселенной. О Шаданакаре следует говорить уже при схождении Валар в Арду. Толкин был готов очень сильно изменить свою концепцию событий изначальной истории от Айнулиндалэ до восхода Солнца и Луны, но не успел. Его черновики и наброски по этой теме собраны в «Преображённых мифах» (Myths Transformed).

Стилизация Сильмариллиона под средневековье и исторические этапы бывшие ранее, когда Земля воспринималась как центр Вселенной, вокруг которой вращаются планеты, или звёзды прибиты к небесному своду.
И вселенная замыкалась на Земле и Человеке, как Венце творений. Арда среди бесчисленных звёзд является домом Детей Эру, в этом её ценность. Арда воспринимается наиболее ценным объектом во вселенной для Валаров, в этом и есть стилизация под древний взгляд на мироздание.

Но часть эльфов, пришедших из Валинора в Войну Гнева (в том числе погибшие в Середиземье и вновь родившиеся в Валиноре) были в крылатой форме.

Я не припоминаю крыльев не у эльфов из Валинора, не у Сумеречных эльфов Среднеземья.
Валлары и майары могли быть с крыльями, они могли принять любой образ, который воспринимается людьми и эльфами.
Одно из искусств эльфов это вызывание зрительных образов у тех, кто их слушает-их пение например.
Эльфы могли заставить слушателя увидеть сюжет своих песен.
Миры фантазии может и не существуют, но психическая энергия, который человек проецирует создаёт образы. Если человек или эльф или любое существо обладает определённого рода магией, то по желанию мага возможно вызвать видения у других существ. Эти видения - картины проекции чужого сознания.
Видения вызываются не галлюциногенными веществами, наркотиками, и тп.
Для того чтобы вызвать видение нужно :
1) Придумать то, что должны увидеть зрители.
2) Посредством слов, жестов, мысленной силы заставить увидеть Ваши образы. Эльфы играли на музыкальных инструментах-лютнях, арфах дудках.
Искусство эльфов это телепатия и морок, миры которые могут возникнуть перед глазами когда слышишь пенье эльфов не существуют, эти миры искусство их фантазии.
Сейчас человечество, медиакультура, проецирует массу негативных образов убийств, насилия, пошлости, это излучение которое может негативно влиять.
Жизнь на Земле имеет много минусов и проблемм, излучения боли, страдания, впридачу к этими мыслеобразами медиакультуры и массового искусства создают эгрегор человечества, который похож на болото безумия.
Искусство, высокие образцы, культура, архитектура вызывает светлый духовный отклик, эти излучения сливаются с предметом искусства в иных мирах. Об этом пишет Андреев про Жерам и Фонгаранду.
Люди обладают силой достаточной для проецирования образов, но часто эти образы отталкивающий и ужасны увы, посмотреть интернет, с его шутливыми картинками.

[Меченый]

У эльфов-изгнанников в Средиземье, и тех эльфов, что изначально не были в Валиноре, крыльев не было

Мне уже по электронной почте задавали вопросы какие эльфы суть крылатые даймоны, а какие бескрылая "младшая раса" , в таком же ракурсе как Ваше утверждение люди разными путями... к Истине идут.

Если нужно, могу оказать любую помощь.

Ваш рассказ о самом себе будет незаменим конечно в разрезе глубинной памяти и открытий связанных с взрастанием памяти духа (энрофную жизнь оставьте инкогнито).

А можно про это поподробнее?

Можно.

Он предсказал Его приход от Людей – см. «Разговор Финрода и Андрет».

Спасибо за инфу. Посмотрю.

Сильмариллион - история гораздо больше о Шаданакаре, чем о Вселенной. О Шаданакаре следует говорить уже при схождении Валар в Арду. Толкин был готов очень сильно изменить свою концепцию событий изначальной истории от Айнулиндалэ до восхода Солнца и Луны, но не успел. Его черновики и наброски по этой теме собраны в «Преображённых мифах» (Myths Transformed).
По Толкину, "То, что мы имеем в Сильмариллионе и т.д. – это традиции (особенно связанные с героями, например, с Феанором), обработаны и записаны Людьми в Нуменоре и позднее в Средиземье (В Гондоре и Арноре ); и ещё раньше – в дни первых встреч Аданов с Эльдарами в Белерианде – перемешанные и замутнённые Людскими мифами, легендами и космогоническими представлениями".

Ещё раз повторю, что Сильмариллион - история гораздо больше о Шаданакаре, чем о Вселенной. Первая Эпоха и Эпоха Древ – это история Шаданакара

Я согласен с Вами, Mikhail, но... Толкиен сплел в едином ГОРИЗОНТАЛЬНОМ повествовании несколько РАЗНОМАСШТАБНЫХ ЭТАЖЕЙ МЕТАИСТОРИИ, несколько эпох, так свет проходя через облака, а затем крону дерева и все его ветви бросает причудливый узор на землю. Вы видите в узоре этом элементы дерева, я соглашаюсь, но вижу также след и облаков. След облаков не столь информативен, но все же он есть.

Эпоха Древ, что Вы знаете/помните о ней? Начнём отсюда.

то эльфы – даймоны (с чем я согласен), получается что даймоны это существа макробрамфатурного масштаба. Весь Сильмариллион – это Первая Эпоха.

Mikhail, мне не хотелось перегружать читателей ненужными подробностями и усложнениями. Остановимся на том, что эльфы это даймоны. Но есть и вторая реальность скрывающаяся за образами эльфов Первой Эпохи, она мозаично таится в повествовании и чтобы видеть нужно точно знать, что ищешь. Демиурги.. даже не Галактик, величественнее и масштабнее... у этих макробрамфатур пока нет наименованья в языке людей.

И да, я тоже вижу крылья у обычных людей

Меченый писал(а):
Толкиена вдохновлял даймон, рассказывая историю Шаданакара и Вселенной.

Да. Смотрите ранние незаконченные работы Толкиена - "The Cottage of Lost Play" ("Домик утраченной игры" в русском издании), "Кортирион", "Ты и я". Один из ранних вариантов концепции мира Толкиена - маленькие дети во сне попадают в Валинор, в этот самый Домик, и там эльфы рассказывают им предания о былом.

Спасибо. Это очень ценное уточнение. Очень много написанного мной в этой ветке это результат внутреннего убеждения, а такие детали укрепляют чудесное в нашем мире, давая возможность этому запредельному Свету озарять других и не быть только лишь путеводной искрой в душах помнящих Его.

Толкиен был нуменорцем. Всю жизнь его и его сына Кристофера мучил "комплекс Атлантиды", видения огромной волны, сметающей остров. У них была приоткрыта глубинная память, откуда шли образы, обрывки сказаний и элементы языков. Толкиен начинал писать об этом нечто биографическое - "Lost Road", "Утраченный путь" в русском издании.

Ещё одно ценное дополнение c Вашей стороны.

За пределом далёким
родился Странный Свет
в этом мире жестоком
для него места нет

Он сквозь годы струится
незаметен и тих
Его отблеск искрится
на иконах святых

им омыто Искусство
и земная любовь
в светлых мыслях и чувствах
Он основа основ

на дороге метельной
и в туманной судьбе
Странный Свет, запредельный
пусть поможет тебе.

Теме "Нуменор-Атлантида" нужно посвятить несколько отдельных постов.

Почему бы Вам не открыть в этом разделе новую ветку посвященную этой теме?

[Меченый]

Я не припоминаю крыльев не у эльфов из Валинора, не у Сумеречных эльфов Среднеземья.

Mikhail, развеет Ваши сомнения, я почему-то даже не сомневаюсь в этом.

[Меченый]

В перечне имён Саурона Вы пропустили Гортхаур Жестокий.

Я ничего не пропустил, имя Гортхаур фигурирует в моем перечне (а прилагательное Жестокий я не добавил специально, оно... не отражает полностью его суть), а знаете почему он Жестокий в первую очередь? Потому, что это ВЕЛИКИЙ РАЗЛУЧНИК, как и всё демонское племя. Страх суть синоним разделения, а они живут страхом, разделяя миры.

[Меченый]

СВЕТЛАЯ ГРУСТЬ

В садах блаженства силою наделены
Мы создавали дивные творенья
И упиваясь музыкой Весны
Внимали мудрым откровеньям

Страданья стон достигнул нас
Он шел из сумеречной дали
Постигнув скорбь его, тотчас
Мы взяв мечи обет помочь приняли

С тех пор мы в сумерках живём
Борьба, походы и сраженья
Далёкий край, наш милый дом
К которому пока нет возвращенья

Твои подобия не раз
В трудах больших воссоздавали
Их облик многих сумеречных спас
Их свет сильнее чёрной стали

Далёкий край, наш отчий дом
Ты в песне нашей вечно с нами
И знаем сердцем, мы придём
В твою Весну с цветущими садами.

[Меченый]

Mikhail, Вы писали об этих темах в 2006-2007 годах на форуме ОРГ

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=29&st=0

как далеко продвинулось Ваше понимание с тех пор?

[ваконда]

Купила вчера диск с рок оперой Финрод, видео и аудио. Очень здорово, Сильмариллион в стиле рок

«Финрод» - первый российский ролевой мюзикл, выросший до большой сцены с профессиональным актерским составом, «живой» командой музыкантов, высококлассной режиссурой. История о любви рыцаря Берена и эльфийской принцессы Лутиэнь, разворачивающаяся на фоне сокрушительной войны светлых и темных сил за обладание драгоценными камнями огромной силы - "Сильмариллами". Перед всеми героями возникает нелегкий выбор между жизнью и долгом, любовью и властью. Ведомый жаждой могущества, отец Лутиэнь отправляет Берена на верную смерть завоевывать сильмариллы. Эльфийский король Финрод, держа данное когда-то слово, присоединяется к Берену в этой неравной схватке. Смогут ли они выстоять перед сокрушительной силой темного владыки Саурона? На что способна любовь, когда шансов на победу нет?

http://vk.com/finrod_musical

rnVcz6HiUmU.jpg

[Mikhail]

Яник, Аглая, спасибо за приветствия) Я не такой уж и новый, вот Меченый сразу раскусил.

Купила вчера диск с рок оперой Финрод, видео и аудио.

Послушайте ещё альбом "Осада молчанием" Тэленис, это вся история и судьба эльфов, ушедших из Валинора отвоёвывать Сильмарилли, в 16 песнях.

Эпоха Древ, что Вы знаете/помните о ней?

Об Эпохе Древ у меня информации очень немного. Те эльфы, с которыми я общался, либо помнят Валинор весьма смутно, либо были в нём ещё детьми, и о временах Дерев им практически нечего вспоминать.

У Толкиена в "Преображённых мифах" есть несколько строк об изменении концепции Деревьев.

Сотворение Солнца после гибели Деревьев теперь невозможно не только «мифологически» - поскольку Валары обладали «истинным знанием» о структуре Эа (и не строили никаких мифологических догадок подобно Людям) и сообщили об этом Эльдарам (а те Нуменорцам!), но и хронологически в Повествовании.
Солнце существовало как часть Королевства Арды. Когда Валары отступили в Аман, в мире наступила темнота (и, как следствие, замедление развития Арды) вследствие воздействия Мелькора: облачность и дымы (вулканическая эра!).
Солнце было непосредственным источником света для Арды. Благословенность Дерев (по сравнению с другими растениями) проистекает из того, что они были «зажжены» от света Солнца и Луны до того, как они были запятнаны Мелькором. Нападение Мелькора на Солнце (и Луну) должно быть после строительства Валинора и являлось попыткой распространить тьму в Арде.
Поскольку Сильмарилли были зажжены от Дерев после их гибели, то «свет незапятнанного Солнца» сохранился только в них.
Позднее, когда Валары отступили от нападения Мелькора и разорения Арды в Аман и укрепились там, построив Валинор, Варда воздвигла над ним купол, чтобы защититься от духов, служащих Мелькору. Он был сделан как имитация настоящего звёздного неба (Tar-menel) с повторением всех созвездий; только звёзды (или «искры», tinwi) были несколько крупнее настоящих. Поэтому меньший небосвод Валинора (Nur-menel) был очень ярким.

Один эльф, когда его спросили (подозреваю, что не в первый раз) о Деревьях, подразумевая общеизвестную версию их значения, ответил: - "Их не было. Деревья - это всего лишь символ". Думаю, в свете вышеизложенной концепции эти слова обретают смысл.

Я могу видеть картины из прошлых жизней других, и у эльфов, сейчас воплощающихся, тоже. Сознательно искать я не могу, вижу что-то, и всё. О Валиноре Эпохи Древ есть несколько картин-воспоминаний.

Лесные тропы, водопад, беседка.

Ночной вид из окна на гору с домами у подножья. Гора покрыта зеленью, высокая, вершина в "кадр" не поместилась. Домики-усадьбы расположены у подножья горы и на склонах. Иллюминация, дома освещены не только светом из окон но и желтовато-солнечным светом уличных светильников-шаров.
Дневной вид на дорогу с полями-лугами за ней, уходящими к лесу на горизонте.
Плантации тянутся вдаль к лесу. Я знаю, что это плантации каких-то полезных трав. Вижу фигуры работающих, эльфов и более величественных. За лесом видна горная гряда - границы Валинора, на горных склонах белые крепостные стены.

Цвет неба отличается от нам привычного, днём он более лазурно-бирюзового оттенка, ночью - насыщенного бархатно-тёмносинего. Некоторые созвездия видны чётче, чем сейчас, их звёзды более яркие. Свет и тени мягко-неопределённо-рассеянные, Солнца или Луны на небе в этот момент нет, но говорить о том, были ли они вообще на небосводе по таким скудным данным я не могу. Есть ощущение, что небо - низкое-близкое-небесконечное, это ощущение особенно усиливается по ночам. Но в некоторых местах возникает ощущение, что сквозь это небо что-то просвечивает и затягивает, и что если поддаться этому ощущению, то туда можно попасть; у ощущения есть направление: у горы - вверх, у крепостных стен - по горизонтали, к ним и куда-то вглубь. Ощущение какой-то особой хрустальности воздуха, нереальной реальности окружающего, ожидания чуда. Это чувство мне знакомо и по моим собственным воспоминаниям, и по воспоминаниям других существ, живших во владениях эльфов.

Это чувство и ощущение от неба тают, словно туман при первом восходе Солнца после гибели Древ. Опустошённость как после долгого горького плача. Запах гари повсюду…

Mikhail, Вы писали об этих темах в 2006-2007 годах на форуме ОРГ

http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=29&st=0

как далеко продвинулось Ваше понимание с тех пор?

Не намного. Картины приходят, добавляют вопросов. Сейчас для меня самыми животрепещущими стали взаимоотношения эльфов и людей в Энрофе, Нуменор, что же на самом деле Толкиен назвал Войной за Кольцо. Я видел, как последние из Вина Ши воевали с людьми в Европе во времена завоевания Британии саксами, знаю, что друиды пели мантры на эльфийском языке, а Нуменор равно подходит под описание как Толкиена, так и Кейси… Обкладывался эзотерикой и историческими исследованиями, близкие к псевдо- и альтернативщине, пытаясь найти ответы. Всё ещё в поиске.


Собранная мною информация о Нуменоре совершенно не укладывается в описание Атлантиды Андреева, думаю, корректнее тему будет открыть в «Личном опыте».

[ваконда]

Мир Среднеземья и стилистика Толкина, и вообще фентези, это ранняя фаза восприятия человеком окружающей его природы. Для ранней фазы характерен политеизм.
Литература фентези и новое искусство сквозящего реализма о котором предсказывал Андреев, совершила переворот в сознании людей. Религиозно-аскетическая фаза восприятия природы для которой характерен монотеизм, относится к природе как к враждебному человеку. Окружающий мир враждебен и лежит во зле, религиозно-аскетичная фаза которая была после политеизма и многобожия не приблизила человека к природе.

Наиболее ранняя фаза характеризуется тем, что космос кажется крайне миниатюрным, а Земля – единственным обитаемым миром. Зато этот мир, кроме нашею физического слоя, обладает рядом других слоёв, тоже материальных, но их материальность – другой природы и других свойств, чем наша; первое приближение к трансфизической действительности Шаданакара. Все эти слои, равно как и наш, лишены развития. Они сотворены раз и навсегда и обитаемы добрыми и злыми существами. Для этих существ человек – центр их интересов и, так сказать, яблоко раздора. Сам же человек не осознаёт Природу как нечто вне его лежащее и не противопоставляет себя ей. Отдельные проявления Природы возбуждают, конечно, те или иные чувства – страх, удовольствие, благоговение, но Природа как целое, по-видимому, почти не воспринимается или воспринимается в чисто эстетическом плане, да и то лишь отдельными людьми, высоко одарёнными художественным чувством. Поэтому редко можно найти среди памятников искусства этих эпох лирику природы и ещё реже – пейзажную живопись. К этой фазе относятся, в основном, культуры древности, а также некоторые более поздние культурные формы Востока. В религиозном отношении для первой фазы характерен политеизм.

Для второй фазы типичны те монотеистические системы, которые или игнорируют Природу, не проявляя к ней интереса, или враждебны ей. Рост личности приводит к представлению, что человек может совершенствоваться. Природа же не подаёт признаков развития, она косна и статична, она внеморальна и неразумна, она во власти демонических сил, и та часть человеческого существа, которая единосущна Природе, требует либо порабощения её духом, либо порабощает его сама. Это – фаза природоборческая. Её прошли и христианские, и буддийские, и индуистские народы; на ней остановилось (пока совпадало со своей национальной религией) еврейство. Последнее однако, равно как и народы ислама, не столько стремилось к борьбе с Природой, сколько проходило мимо неё. Семитическое чувство Природы вообще отличалось скудостью. Давно уже отмечено, как бедны были этим чувством авторы библейских книг и Корана сравнительно с теми, кто создавал великие эпопеи Эллады и, особенно, Индии. Семиты отдавали Природе неизбежную дань, осеняя религиозной санкцией воспроизведение рода, но в своей духовной философии и искусстве стремились игнорировать её с многозначительной последовательностью. Они сделали у себя фактически невозможной скульптуру и портретную живопись, потому что боялись обожествить человека и ненавидели обоготворение стихии. Как и другие элементы семитизма, эта природоборческая тенденция перешла с христианством в Европу, подавила природные культы германского и славянского язычества и господствовала до конца средних веков. Но и Востоку пришлось пройти через эту фазу, хотя и окрасив её по-своему. Аскетичность крайних проявлений брахманизма, борьба буддизма за высвобождение человеческого Я из-под власти Природы – всё это слишком общеизвестно, чтобы на нём останавливаться. Таким образом, если в первой фазе Природа как целое почти не осознавалась, а поэтизировалась и боготворилась в отдельных своих проявлениях, то во второй она была осознана как начало враждебное, покорное демоническим силам.

Книга II. О метаисторическом и трансфизическом методах познания Глава 2. Немного о трансфизическом методе

Мир Толкина, Льюиса и фентезийных писателей, художников, музыкантов творцов искусства сквозящего реализма- сочетание политеизма и монотеизма.
Те постулаты, из за которых ссорились сотни лет язычники и монотеисты, приверженцы Единого Бога потеряли свою остроту и противоречия.
Единый Илуватар не противоречит множественным Валарам, кроме восставших демонических монад Мелькора и др. темных.
В средневековье многобожие приравнивалось к сатанизму, пылали костры в том числе из приверженцев древним культам стихиалей, которых называли язычниками и еретиками.
Современное сознание человека знакомое с искусством фентези гармонично воспринимает идею Единого Бога и множественных богов, валларов, демиургов.
Если есть ещё противоречия в исламе, который не признаёт поклонение святым, и христианством с культом святых, то возможно скоро это противоречие будет стёрто.
В сознании большинства массы человечества единобожие и многобожие уже не является таким противоречием как в смутные времена покорения Америки.
Когда язычество рассматривалось как враждебное и требующее искоренение мировоззрение, из за этой вражды и страдали населения Америки, Индии, Африки и других стран где пантеон божеств был многочислен и отличался от единобожия. Возможно некоторые культы были действительно темны, но это не оправдывает жестокости войн с неверными и миллионы жертв приверженцев единобожия.
Если бы не было фентези с его гармоничным взглядом увязывающим язычество и единобожие, современные люди нашли бы ещё один повод для развязывания терроризма и межнациональных противоречий.
Это противоречия сродни средневековому неприятию язычников и политеистов монотеистами и адептами Единого Бога.
Здесь чувствуется работа Светлых Сил над сознаниями поколений людей, которые создали интеллектуальный продукт- искусство сквозящего восприятия, фентези.
И это искусство и мировосприятия сделала современных людей более терпимыми, лояльными, пластичными психически по отношению к политеизму и язычеству, культу стихиалей.

[Командор]

Мир Среднеземья и стилистика Толкина, и вообще фентези, это ранняя фаза восприятия человеком окружающей его природы. Для ранней фазы характерен политеизм.

Дж.Р.Р.Толкин был правоверным католиком (и кстати обратил в христианство Клайва Льюиса, правда тот стал протестантом, не помню какой именно деноминации). Никакого политеизма ни во "Властелине Колец" ни тем более в "Сильмариллионе" нет и в помине. Валары (и тем более майары) - это не боги, в "Сильмариллионе" это ясно сказано. Если проводить аналогии с христианством, то Валары скорее ангелы высшего порядка (архангелы, или кто там по христианской ангелологии стоит во главе ангельской иерархии), майары - соответственно ангелы более низкого ранга. Насчёт эльфов имеются разночтения - по одной версии это те же ангелы (ещё более низкого ранга чем майары) обрётшие плоть, по другой (лично мне более предпочтительной) - это первое человечество, не имеющее греха. В "Сильмариллионе" ясно сказано что Бог один, и Он создал весь мир (во всех его аспектах, не только материальный мир, в терминологии толкиновского легендариума - Эа) и всех существ в нём. Само Его имя - Эру Илуватар (Единый Изначальный) свидетельствует об этом.
По поводу культа святых - в некоторых протестантских деноминациях его также нет, как и в исламе.

[gavrik]

Один скромный юзер писал

Sunday, December 16th, 2007
2:10 am
О простых и сложных аналогиях в произведениях профессора Толкиена


Суббота, 08 Декабря 2007 г. 02:25 (ссылка)редактировать Данное сообщение является неким зачатком статьи на эту же тему - а реально первым черновым наброском такой статьи, поэтому и стиль у него иногда немного "исковерканный" и неровный.


В этом сообщении я хочу показать вам, что у произведений профессора Толкиена имеются (так сказать) простые и сложные аналогии - то есть простые, и очевидные и сложные, трудно постижимые аналогии в качестве реальных прототипов для его разных литературных произведений. Прежде всего меня интересуют здесь темы эльфов и "высоких людей" (то есть дунэдайнов и нуменорцев), а также темы валаров, майаров, гоблинов, онодримов и т.д. Кроме того, я должен прежде всего выразить огромную благодарность за само наличие у меня мыслей, на которых основывается это мое соообщение (а, значит, и следующее за ним обсуждение его) как самому профессору Толкиену, так и ДЛ Андрееву, атакже многим участникам сайта www.Rozamira.org и прежде всего персонально Ивану Чудотворцеву ! (а также - отдельно - еще и Софье Павловой, написавшей книгу "Дорога к единорогу").

Ну так вот - я считаю, что имеется два вида аналогий для прототипов персонажей и существ, фигурирующих в произведениях Толкиена. Простая аналогия - это когда сии существа существуют либо рядом, либо в каком-то из небесных слоев, надстоящим над той частью земного Энрофа, где жил профессор Толкиен (то есть - это прежде всего такие небесные миры, как Монсальват, а также Валгалла, возможно также, что это еще и Арашамф и иные светлые слои, например, связанные с бытием Валаров - например, слой с интересным названием Аолинор, он же - очевидно, и есть Валинор из произведений Толкиена). Таким образом, образ Белого города (образ Минас-Тирита) вполне мог быть отображением по крайней мере одного из небесных городов Монсальвата (там скорее всего таких городов несколько, ибо Монсальват очень большой и моощный затомис), притом надстоящему где-нибудь прямо над территорией Великобритании.Кстати говоря, вот этой аналогией я обязан прежде всего Ивану Чудотворцеву, за что ему еще раз отдельное спасибо от меня !
В случае же эльфов все может быть и сложнее из-за наличия разных версий про то, кто были их прототипами. Однако же хотя бы одна "простая" аналогия состоит в том,что им можно уподобить как народ Туата де Данан, так и народ из Эльфийских холмов, так и героев разных легенд и сказаний Северного европейского региона.
А также всех тех, кто на самом деле (а не только в виде ролевого "отыгрыша") чувствует себя сейчас "пробужденным" (или пока лишь "пробуждающимся") эльфом, см. на эту тему работу С. Павловой "Дорога к единорогу".

Кроме того, имеются еще и достаточно ясные аналогии относительно Валаров (по крайней мере для части их) - см. на эту тему в тексте "Розы Мира", также относительно онодримов, и относительно гоблинов (последние можно уподобить игвам).

Сложные же аналогии состоят в том, что описанные в произведениях профессора Толкиена персонажи и расы существовали на самом деле именно что в том виде, как это описывается в произведениях Профессора. То есть в таком случае нужно считать, что существовали все три дома Нолдоров, остров Нуменор (и притом с людьми белой расы, а не красной, как в Аталантиде, упоминаемой у Д Андреева, у Рерихов, у Блаватской и др. именно как обитель древней цивилизации людей красной расы с особенно развитыми паранормальнвыми и магическими способностями), а также королевства Гондор, Арнор, Ангмар, Мордор Ривенделл, Лотолриен, Мифлонд (и др.), а ранее того - Дориаф, Нарготронд и Гондолин.
Но тогда это означает, что существовала и некая утерянная метаистория (или ветвь ее, частично осуществлённая в мирах, "параллельных" нашему (например, в Жераме - в мире даймонов), в том числе и в тех мирах, которые ныне уже не существуют.
И притом что могло быть тогда наличие множества непростых соответствий, связующих наш мир и мир Средиземья. А также это означает наличие где-то реальных персонажей из мира Средиземья (возможно, даже не помнящих, ето они такие) - настолько же реальных, насколько реально существуют где-то все герои и деятели, обитавшие некогда в нашем мире (хотя иные злодеи ныне вынуждены очень долго отрабатывать свою карму в нижних мирах, см. на эту тему четвертую книгу из текста "Розы Мира" (прежде всего главу 2, главу же 1 из той же книги 4 лучше перед сном не читать, чтобы описываемые там демонические существа вам не приснились!), а также см. на эту тему поэму в прозе ДЛ Андреева "Изнанка мира",

Однако же, если не думать о таких сложных проблемах, как поиск прототипов "Сильмарилиона", "Неоконченных преданий" и т.д., а думать только что о "Властелине колец" (а заодно и о "Хоббите"), то для здесь вполне достаточно именно что "простых" аналогий. Тем более, что повествование во "Властелине колец" достаточно стремительное (так сказать, в (компьютерно-игровом) стиле "Экшн"; в "Хоббите" же все несколько менее напряжено и ограничено во времени) и не дает так уж сильно задумываться о разных "сложных" аналогиях, а лишь туманно иногда указывает на наличие последних. Что видно реально , только в тексте книги "Властелин уолец", но не в выпущенном на ее основе Пи-Джеевском фильме. А для массового пользования Толкиеном были созданы именно что "Властелин колец" и "Хоббит", прочие же крупные произведения были известны уже поле его земной жизни (по крайней мере так обстоит дело с "Сильмариллионом", и не тлолько с ним одним). И скорее всего, написание им этих книг было существенгой части Его мисси в нашем мире. Вместе с его новой оценкой "Севекрной теории мужества", с его научными работами и др. Та же часть Его творчества, что относится к теме эльфов, с одной стороны, заведомо эзотерична, и более сложна для понимания (по крайней мере для человеческого восприятия). А с другой стороны, она направлена на более узкую аудиторию, чем в случае "Властелина колец". Ибо даже если бы и произоошло полное, призанное мировым сообществом как свершившийся факт возрождение эльфов как особой гуманоидной расы, все равно их уже не станет достаточно много для такого доминирования, как это сейчас у людей (по отношению ко всем остальным живым существам). Тем более и в особенности, что сейчас все это происходит в особенном преддверии возможной планетарной катастрофы (см. на эту тему предпоследнюю главу из "Розы Мира"). В любом случае для масового сознания (притом В МАССЕ СВОЕЙ именно что человеческого сознания) важны именно что такие аналогии, которые можно понять и ощутить, не прибегая для этого к сложному логическому или медитативномному (интуитивному, телепатическому и др.) способу познания реальности. То есть именно что "простые" аналогии.

Тем более, что одной из задач Толкиена как Вестника было восстановление мистичекой связи Северо-Западной метакультуры с ее небесным миром - то есть с затомисом по имени Монсальват. Что достаточно успешно было решено им в виде создания им образов "Высоких людей" (нуменорцев и дунэдайнов - из Гондора, Арнора и Нуменора) - как в виде множества "стереотипных" типажей этих людей (прежде всего в романе это типажи рыцарей Гондора), так и в виде создания Им отдельных персонажей, персонифицирующих в себе многие светлые рыцарские качества дунэдайнов (вместе с их иногда почти что "эльфийской" утонченностью) - таких, как Фарамир, Боромир, Арагорн, Беренгонд и др. Кстати говря, на эту же тему в Рунете существует еще и статья под названием "Валар нам дали над низшими власть..." (автор статьи - Азрафэль (Ольга Белоконь), при участии Анариэн Ровэн (она же С. Таскаева).
Также скорее всего, является неслучайным и создание Толкиеном имненно такого образа Белого Города (то есть Минас-Тирита), каким он предстает на страницах романа, ибо его архитектура может быть посто воспоминанием толкиенна о том, как выглядил какой-то из небесных городов Монсальвата, надстоящий сверху над тем миром, где жил в Энрофе сам Профессор.

В любом случае, тут можно прибавить и много чего еще - и про валаров, и про майаров, и про Онодримов, и про гоблинов (и др.). Но для этого ведь надо быть чем-то вроде духовидца уровня Толкиена либо Д. Андреева. А мне лично до этого еще невыразимо далеко, мне было лишь важно здесь указать вам (своим корявым и косным языком) на два типа аналогий. А также на важность одного из них (а именно на важнгсть "простых" аналогий) как для массового сознания (но для людей, хотя бы немного способных к суждениям мистического плана), так и для успешного выполнения земной миссии профессора Толкиена как Вестника (последнее слово здесь употреблено по терминолгогии ДЛ Андреева)

Интересная попытка анализа.

[Емеля]

Сложные же аналогии состоят в том, что описанные в произведениях профессора Толкиена персонажи и расы существовали на самом деле именно что в том виде, как это описывается в произведениях Профессора. То есть в таком случае нужно считать, что существовали все три дома Нолдоров, остров Нуменор (и притом с людьми белой расы, а не красной, как в Аталантиде, упоминаемой у Д Андреева, у Рерихов, у Блаватской и др. именно как обитель древней цивилизации людей красной расы с особенно развитыми паранормальнвыми и магическими способностями), а также королевства Гондор, Арнор, Ангмар, Мордор Ривенделл, Лотолриен, Мифлонд (и др.), а ранее того - Дориаф, Нарготронд и Гондолин.

Я могу это доказать, но прийдётся писать мадригал. Да Толкиен находился под инвольтациями и след взят верно.
Остров Нуменор действительно существовал и там обитала белая раса. Сейчас после гибели Атлантиды и примыкающих к ней регионов остались одни Канарские острова к западу от Африки. До прихода европейцев там существовал загадочный народ гуанчей, который наиболее был близок по мнению учёных к первым кроманьонцам. Более того это были голубоглазые блондины и как занесло этих европеоидов на африканские широты - загадка.

Реконструкция.



Выдаю кратко справочную информацию:

Примечательно, что гуанчи - жители океана - не строили даже примитивных лодок, хотя древесины на островах было предостаточно. Почему? Многие ученые полагают, что ответ на этот вопрос надо искать в их верованиях и предрассудках. Не исключено, что их далекие предки пережили страшную катастрофу, связанную с океаном, после чего из поколения в поколение передавалась клятва, запрещающая вмешиваться в покорение морской стихии.
Гуанчи, несмотря на орудия каменного века, не были дикарями. Они строили довольно большие города.
По мнению атлантологов, гуанчи были потомками уцелевших жителей Атлантиды. Гуанчи, отвечая на вопросы европейцев о своем происхождении, уверяли, что они дети Солнца: "Отцы говорили, что Бог, поселив нас на этом острове, забыл о нас, но однажды он вернется к нам вместе с Солнцем, которому он велит рождаться каждое утро и которое и нас породило". Многовековое беспощадное господство испанцев привело к гибели коренного населения Канарских островов, в результате чего не осталось ни одного чистокровного гуанчи.

У гуанчей явно в древности была какая то связь с красной расой Мезоамерики. Или наверно с красной расой Атлантиды, которая бежала потом в Америку после катастрофы и гибели Атлантиды.

Какие этому факты?
1) Гуанчи делали мумии как индейцы Южной Америки
Удивительное сходство обнаружил европейский ученый фон Гумбольдт, находясь на Канарских островах в 1806 году. При глубоком обследовании островов, он нашел большое количество мумий, и во всех из них была «начинка», содержащая траву амброзию. Эти же растения находил в мумиях другой ученый Поль Маркой который, путешествовал по Южной Америке, но это уже были мумии древних Инков в близи озера Титикака.

2)На Канарских островах нашли мумию, на которой были сандалии, как у статуи майя в Чичен-Итцэ.

3) Гуанчи строили пирамиды похожие на пирамиды Мезоамерики...По словам местных жителей и согласно старым изображениям, такие пирамиды существовали во многих местах острова, но были снесены из-за их предполагаемой бесполезности и использовались как источник дешёвого строительного материала.Но кое что ещё есть.




Несмотря , что гуанчи были дикарями у них была своя письменность( её не расшифровали) и язык свистов ( единственный в своём роде на земле).

Тур Хейердал, кстати однозначно считал, что существовала Атлантида с цепью других островов, которые связывали Старый и Новый Свет, а гуанчи осколок этой древней цивилизации.

[Рауха]

Между Канарами и Антилами немалое пространство (включающее незаселённый никем в древности Азорский архипелаг).
Всё это пространство Нуменор заполнял? Гуанчи, типа, никуда не плавали никогда, а сколько-нибудь заметного следа предполагаемое индейское население не оставило.
Генетически гуанчам близки западносахарские бедуины. Пирамиды можно отыскать на Земле практически повсюду - самая простая и устойчивая конструкция. Майянские сандали никакими особыми характерными особенностями не отличались. Для мумифицирования не всякая трава годится, что росло на Тенерифе и побережье Титикаки то в ход и пошло. "Загадочная связь" высосана из пальца.
"Мелочи" типа нелепости присваивания городского статуса поселениям гуанчей в ту же степь.
Что ж до темы вообще, то стоит отметить что транскультурных потенций Сильмариллион лишён полностью. Чисто вестовские мифы, явно по мотивам германских и кельтских сказаний. Никаких корней в Мексике или Индии. Да и для России это скорее западническая экзотика идущая прицепом за вестернизацией.

[Емеля]

Между Канарами и Антилами немалое пространство (включающее незаселённый никем в древности Азорский архипелаг).
Всё это пространство Нуменор заполнял? Гуанчи, типа, никуда не плавали никогда, а сколько-нибудь заметного следа предполагаемое индейское население не оставило.
Генетически гуанчам близки западносахарские бедуины. Пирамиды можно отыскать на Земле практически повсюду - самая простая и устойчивая конструкция. Майянские сандали никакими особыми характерными особенностями не отличались. Для мумифицирования не всякая трава годится, что росло на Тенерифе и побережье Титикаки то в ход и пошло. "Загадочная связь" высосана из пальца.
"Мелочи" типа нелепости присваивания городского статуса поселениям гуанчей в ту же степь.
Что ж до темы вообще, то стоит отметить что транскультурных потенций Сильмариллион лишён полностью. Чисто вестовские мифы, явно по мотивам германских и кельтских сказаний. Никаких корней в Мексике или Индии. Да и для России это скорее западническая экзотика идущая прицепом за вестернизацией.

Ваша точка зрения имеет право быть. Но я исхожу из того, что любые образы , идеи в художественном творчестве отражают некую реальность ( пускай в каком либо искажённом виде). Поэтому Толкиен с этой идеей борьбы рас,народов,богов погрязших в магии на каких то мифических островах отражает некоторую реальность.

[Рауха]

Ваша точка зрения имеет право быть. Но я исхожу из того, что любые образы , идеи в художественном творчестве отражают некую реальность ( пускай в каком либо искажённом виде). Поэтому Толкиен с этой идеей борьбы рас,народов,богов погрязших в магии на каких то мифических островах отражает некоторую реальность.

Известно какую. Миф об Атлантиде порождён древнеегипетскими сведениями о Минойской талассократии, в которой наткнувшийся на них Платон просто не узнал знакомого ему Крита. А далее - понятная трансформация мифа...
В истории Америки есть свои загадки и Хейрдал не на пустом месте свои гипотезы и корабли строил. Но кем бы ни был Кетсаткоатль, обратно в Европу он не возвращался.
А андреевская Атлантида - отдельная песня. Отчасти она является вариантом атландидской мифологии, отчасти же отражаетсмутные интуитивные сведения о существоваших неолитических цивилизациях ненадолго расцветших за счёт природного изобилия относительно быстро растраченного людьми до освоения земледелия и скотоводства.