[Сан Саныч]

нафига тогда Ему был нужен весь этот кипиш?

Тут тогда надо определится. Говорим мы в христианской традиции или в концепции Д. Андреева. В христианстве Христос - Сын Божий, одна из ипостасей триединого Бога. По Андрееву Христос - демиург Шаданакара и является проявлением Сына Божьего. Это есть разница, поскольку Андреев все время говорит о становлении Планетарного Логоса. Даже Его становлении, как богорожденной монады, по сравнению с более древней, но богосотворенной монадой Гагтунгра. У Андреева все богорожденные монады учатся и возрастают со временем и опытом. В христианстве это не возможно, еще раз, там Христос - Бог живой.
Так определитесь с тем, о каком Христе и в какой традиции вы говорите.
А если говорить о планах Всевышнего, Его нужно знать, а Он - трансцендентен.

[Сан Саныч]

Во множестве мест "Розы" свидетельствуется о том, что нисхождение по лестнице миров может совершаться не только под грузом кармы.

Конечно, в сопредельных мирах уицраоров и игв. Так в их творении принимали участие и демиурги. Вопрос: - где еще?

Тогда бы восходило всё мироздание, как туманность Андромеды, "с начала до конца по ступеням возрастающих блаженств".

Все зависит от воли и выбора, но не силы.

[Артём]

Так воля - это и есть сила, Саныч.

Что касается нисхождений. "Вергилии спящих" устраивают экскурсии миссионерам в мирах нисходящего ряда. Братья синклитов спускаются в Агр, чтобы поднять душу, завершившую путь искупления. Во втором эоне светлые духи будут сходить в тьму с целью её просветления. Андреев, как и все остальные носители светлых миссий, воплотился на Земле после пребывания в мирах восходящего ряда не по причине нераспутанной кармы. В цикле стихов "У демонов возмездия" дух из синклита спускается к страдальцу в магмы, неся ему избавление. В "Железной мистерии" даймон инициирует Экклезиаста в магмах, а Навна сходит в миры возмездия с чашей, наполненной кровью Яросвета. Это то, что сходу пришло на ум.

Ещё: бывший Владимир Соловьёв вытащил бывшего Александр Блока из Дуггура, будучи одной из вершин нашего синклита.

[Артём]

Богу ничего не доступно, ничего. Он имеет только обязанности перед волей творений своих.

Это тот поразительный случай, когда верно и данное утверждение, и противоположное данному. Сравните у Бердяева:

Наиболее неприемлемо для меня чувство Бога как силы, как всемогущества и власти. Бог никакой власти не имеет. Он имеет меньше власти, чем полицейский.

И при этом он признавал Бога первичным источником всякой динамики. В этом один из основных Бердяевских парадоксов.

[Сан Саныч]

Артём
Тогда вопрос простой: Гагтунгр с "братией" может шариться в Олирне? Ведь если вход туда, то должен быть и от туда? Или игра в одни ворота? Что то не вяжется.

[Mademoiselle QQ]

В христианстве Христос - Сын Божий, одна из ипостасей триединого Бога. По Андрееву Христос - демиург Шаданакара и является проявлением Сына Божьего. Это есть разница, поскольку Андреев все время говорит о становлении Планетарного Логоса.

Да не принципиальная разница, имхо, если и там, и там - Сын Божий.

У Андреева все богорожденные монады участся и возрастают со временем и опытом.
В христианстве это не возможно, еще раз, там Христос - Бог живой.

А христианство разве где-то утверждает, что Бог возрастать принципиально не способен? Потому что жив и абсолютно совершенен, типо? Но разве кто-то доказал, что понятия жизни, бесконечного совершенства и бесконечного возрастания - взаимоисключающие?

А если говорить о планах Всевышнего, Его нужно знать, а Он - трансцендентен.

Ну и ничо. Трансцендентность никогда не мешала Богу открываться разным людям той стороной или фейсом, которые он считал нужным продемонстрировать. А уж Его планам наверно пол-Библии посвящено. Читай, изучай - всё в открытом доступе.))

Так воля - это и есть сила, Саныч.

Согласна.

[Артём]

Артём
Тогда вопрос простой: Гагтунгр с "братией" может шариться в Олирне? Ведь если вход туда, то должен быть и от туда? Или игра в одни ворота? Что то не вяжется.

Могу только сказать то, что ты знаешь сам: есть свидетельство о единичных случаях проникновения Гагтунгра в Ирльн. Я думаю, что это были фантастические по сложности акции, потому что ни о чём подобном больше не упомянуто. И это на фоне всего того, что я перечислил в предыдущем посте. Почему так, почему игра в одни ворота? По-видимому, силы неравны.

[Сан Саныч]

А христианство разве где-то утверждает, что Бог возрастать принципиально не способен?

Демагогия. Где в христианстве утверждается, что Христос учится и возрастает?

Потому что абсолютно совершенен, типо?

В христианстве Христос совершенен по определению, иди читай.

Но разве кто-то доказал, что понятия бесконечного совершенства и бесконечного возрастания - взаимоисключающие?

Софистика Ни о чем.

Да не принципиальная разница, имхо, если и там, и там - Сын Божий.

Ты ничего не поняла. В христианстве Христос - Бог, а у Андреева один из богов, как проявление Бога. Ты понимаешь разницу между Богом и Его проявлением. Наверное ты отождествляет себя со своим отражением в зеркале Бывает.

А уж Его планам наверно пол-Библии посвящено.

Пример в студию. Где?

Так воля - это и есть сила, Саныч.Согласна.

Воля не есть сила, и никогда не была. Совершенно разный вектор, ести воля направлена во внутрь себя. то сила всегда во вне.

[Сан Саныч]

Могу только сказать то, что ты знаешь сам: есть свидетельство о единичных случаях проникновения Гагтунгра в Ирльн. Я думаю, что это были фантастические по сложности акции, потому что ни о чём подобном больше не упомянуто. И это на фоне всего того, что я перечислил в предыдущем посте. Почему так, почему игра в одни ворота? По-видимому, силы неравны.

Артем, дверь одна - человек. Я не зря упомянул о шрастрах, там обе стороны "руку приложили", да и то, если говорить принципиально, то не через конкретного человека, а через коллективное. Линия фронта человек, здесь только двери туда и обратно. Человек, его воля.

[Mademoiselle QQ]

Воля не есть сила, и никогда не была. Совершенно разный вектор, ести воля направлена во внутрь себя. то сила всегда во вне.

Это твоя воля не есть сила. Потому что от эго.
А у Бога воля становится творческой и созидательной силой. Другой вектор.

Остальное перетирать влом. Возрастешь - вместишь.

[Артём]

Но у меня вызывает протест звучащая фоном какая-то претензия к Даниилу. Что мол какие-то противоречия у него.
А как же без противоречий? Даниил - безгрешный что ли?

Так я не пойму, ты против того, что они есть, или против того, чтобы их обсуждать?

1. "От Абсолютного нельзя отступить" - отчего же нельзя? Раз монадам, а богорожденным тем более, дарована СВОБОДА ВОЛИ, то значит можно отступить.
Наоборот, если бы нельзя было отступить, то какая же свобода воли?

Во-первых, хочу сказать, что "свобода воли" - это тавтология, фактически, ничего не значащее словосочетание. Есть просто свобода и просто воля. Причём обрати внимание, что в русском языке слово "воля" означает и то, и другое. Во-вторых, от Абсолютного нельзя отступить по определению Абсолютного. Абсолют есть то, что включает в себя всё сущее и превосходит сущее.

2. Я не вижу противоречие в цитате о "законе масштабов" и о Врубеле.
"...становящаяся монада делается тем более великой, чем глубже были спуски, которые ею совершены, и страдания, которые пережиты" -
имхо из этого утверждения не следует, что монада (или человек) должна стремиться к этим спускам и страданиям. Но уж если пришлось и она преодолела, то " делается более великой".

Полностью согласен. Но так ни Маркс, ни Ницше, ни Литер и т.д. не стремились. Речь вот о чём: Андреев больше всего хочет, чтобы никто туда не попадал вообще, да только ради этого пришлось бы отказаться от творчества, и ему приходится делать громадное усилие над собой в эпизодах типа "закона масштабов". Когда же этого усилия нет, парадигма теряет выпуклость и начинает оплощаться. А в основном его как раз нет. Преобладает скорее душевное, чем духовное.

3.

...в первом конкистадоры были скорее грешниками, а во втором - скорее праведниками, и т.д. Не абсурдно ли это?

Эти инки и конкистадоры имхо постоянный соблазн для читателей "РМ". Лично я даже малого противоречия не вижу. Конкистадоры по Даниилу ни в каком "слое" не являются праведниками. И Даниил ясно об этом говорит. А то, что хорошо, что цивилизация инков погибла - ни на йоту не оправдывает конкистадоров. Имхо очевидно.
Если бы пьяный шофер задавил Чекатилло то это было бы хорошо. Но для шоферовой кармы без разницы Чикатиллу задавить или невинное дитя.

Если пьяный да, а если он понимает, кого и зачем давит? А результат один, понимаешь? Одну и ту же вещь может сделать и грешник, и праведник (я не считаю праведным самосуд на убийцами, просто пользуюсь твоим примером; пример получше - Великая Отечественная и т.п.).

[Даймон]

.

[Сан Саныч]

А у Бога воля становится творческой и созидательной силой.

Еще раз, Бог трансцендентен, зачем привязывать к нему свои качества. Это и есть эгоизм.

Возрастешь - вместишь.

Ворзастешь - избавишься.

[Сан Саныч]

Есть просто свобода и просто воля. Причём обрати внимание, что в русском языке слово "воля" означает и то, и другое.

Свобода и воля
От воли к свободе
Мой коллега, замечательный философ Григорий Тульчинский вспоминал, как один из его приятелей эмигрировал в 90-e в США. Через несколько лет вернулся в Петербург и поселился в прежней квартире. Через год опять собрался за океан. Удивленные друзья спрашивают: «Зачем ты приезжал, если теперь опять обратно?» «Мне там воли не хватает», — объяснил путешественник. — «Тогда почему сейчас уезжаешь?» — «А здесь мне не хватает свободы».
Мы в России привыкли путать волю со свободой, хотя это вещи абсолютно разные. Великий физиолог Иван Петрович Павлов назвал «рефлексом свободы» инстинктивное стремление животного, ограниченного в движениях, освободиться от пут и восстановить полноту двигательных возможностей — как раз это правильнее было бы назвать «рефлексом воли». Воля — это отсутствие ограничений, препятствий. Тормозов в том числе. И ясной направленности. Непредсказуем человек, у которого нет долгосрочной стратегии и руководящих принципов, готовый в любой момент подчиниться сиюминутному желанию. Человек же, обладающий прочной системой ценностей и нравственных принципов, наоборот, довольно предсказуем. Но неуправляем. Потому что свободен.
Свободен тот, кто властен над своим выбором. Кто осознает последствия выбора и вместе с тем ограниченные возможности предвидения и влияния на события и поэтому не удивляется и не ищет виновных, когда что-то идет не так, как хотелось бы. Свободный человек не счастливее (и не несчастнее) несвободного, но его счастье гораздо больше зависит от него самого, чем от везения или благосклонности других.

Больше полувека тому назад великий психолог и философ ХХ века Эрих Фромм выпустил книгу «Бегство от свободы», где впервые объяснил, почему стремление людей к свободе сильно преувеличено. Свобода не дается сама по себе, на халяву, это труд, бремя, работа над собой. Именно поэтому люди, как правило, склонны абсолютно добровольно отказываться от нее и свободно выбирать рабство — чтобы не париться, не морочиться, не принимать самостоятельных решений, не брать на себя ответственность и не погружаться в нелегкие мысли о последствиях тех или иных событий. «В свободном обществе никто не может заставить человека не быть рабом», — сказал в одном из интервью скульптор Эрнст Неизвестный.
Отсюда и парадокс: в развитых индустриальных обществах, построенных на принципе свободы решения и индивидуального выбора, большинство людей не рвутся решать и выбирать. А зачем? Все и так хорошо, все есть, желания выполняются, можно хоть до старости длить инфантильную безмятежность, пребывать в невинно-детском состоянии духа. А свобода — это взрослое состояние, наполненное совсем другим содержанием. До него еще дорасти надо.

Воля - внутреннее состояние, свобода - внешнее. Я никогда больше не чувствовал такой внутренней свободы, когда был лишен внешней.

[Артём]

Свобода - это атрибут духа, а в глубоком, онтологическом смысле они тождественны. Ни в коем случае свобода не внешнее состояние. Воля же - одна из функций духа.

[Сан Саныч]

Свобода - это атрибут духа, а в глубоком, онтологическом смысле они тождественны. Воля же - одна из функций духа.

Ты не понял, воля - это основа свободы. Внутренняя свобода, воля, это обязательное условие свободы внешней. В обычной жизни наша воля угнетается внешними условиями, мы вынуждены лишать свой разум воли, что бы приспособится к внешним условиям, что бы жить, что бы иметь достаток.

[Аглая]

А христианство разве где-то утверждает, что Бог возрастать принципиально не способен? Потому что жив и абсолютно совершенен, типо? Но разве кто-то доказал, что понятия жизни, бесконечного совершенства и бесконечного возрастания - взаимоисключающие?

И не для того ли Брахма и просыпается, собственно, чтобы совершенствоваться?

В христианстве Христос совершенен по определению, иди читай.

Может быть относительно Богов других Вселенных Ему есть к чему стремиться.