[Рауха]

Ущербная логика. Если птичка до солнца долететь не способна, значит он вообще летать не умеет...

Умеет,но в рамках отведённого....Что вам не ясно ? И почему комбинирование смыслов и эйдосов для кого то недостаточно , чтоб считать это творчеством? Гордынька взыграла ? Вы это хоть научитесь делать нормально...

Принципиально новая комбинация возможна? Или всё-таки никакого творчества под луной?

[Ахтырский]

Ну хотя бы потому, что всё...абсолютно всё существующее в энрофном времени, уже как бы существует в эонической Вечности, где прошлое, будущее и настоящее в точке Альфа и Омега...Одним словом всё придумано уже за нас...даже будущее, которое не наступило уже как бы есть.

Состояние в точке Альфа-Омега апофатично. Оно там существует не "уже". В таком случае она оказалась бы в прошлом. О точке Альфа-Омега нельзя сказать, что "она произошла". А именно так происходит, когда мы говорим, что "все уже произошло", "будущее предрешено", "все уже придумано до нас". К этой точке неприменимы наши категории времени - а поэтому она и была, и будет, и есть, и ни то, ни другое, и ни третье. И все уже придумано - но одновремнно и парадоксально - ничего еще не придумано и все придумывается прямо сейчас. И тогда - никамкого копиизма. И гордыня тут как бы и не совсем причем. Копиисты тоже ух как загордиться могут - похлеще любого творца. "Ты копируешь генералишку, а я - самого государя императора".

[Рауха]

Ахтырский. я этого не считаю. Я пытаюсь понять идею существ, которые "работают" прообразами литературных героев. И несут некий кармический груз за то, что являются прообразами героев грешных. А почему? У них есть выбор?
Нет, я вполне понимаю неоплатоническую тему, что все материальное является лишь тенями идеального. Но меня пугает отсутствие свободы воли у даймонов. Даймон Анны Карениной мог сделать так, чтобы героиня не кинулась под поезд? Если мог и не сделал - то да, он несет кармическую (или любую иную, как ни назови) ответственность. А если не мог, то и взятки с него гладки.

А если мог, но предпочёл кинуться невзирая на карму?
Сплошные хэпиэнды, ритуалы вместо игр -

[Рауха]

Скорее образы рождаются в головах творцов - людей. Праоброз - это более емкое, которое может включать в себя изначально множество потом рождающихся образов, при чем во многих жанрах творчества и искусств.
Эти праобразы не обязательно должны быть светлыми. Но даймоны - носители темных образов не живут в инфернальных мирах. Можно говорить о глубоко демонических праобразах, но их праобразы даймоны не несут.
Так вот, носителями этих праобразов и являются даймоны. Но каждый творец видет от даймона свой образ, но не праобраз.
Так что ничего заранее не написано, так как праобраз в человеческом плане изобразить нельзя, так же, как и в обратном случае.

А что такое праобраз как таковой, без облачения в оболочку?

[Сан Саныч]

Даймон Анны Карениной мог сделать так, чтобы героиня не кинулась под поезд? Если мог и не сделал - то да, он несет кармическую (или любую иную, как ни назови) ответственность. А если не мог, то и взятки с него гладки.

Да ничего он не мог. Мог Л. Толстой, и только он определил судьбу своей героини.
В этом и отличие праобраза от образа. Воспринимающий творит, а не тупо копирует (хотя и копировать он не может, а только воспринимать, грубо говоря, направление).

[Тэнгу]

Сплошные хэпиэнды, ритуалы вместо игр

А при чем тут это? Анна Каренина могла помереть кучей иных способов. Да и вообще отсутствие хэппиэнда - это далеко не всегда смерть. Может быть душераздирающее расставание - вроде бы все живы, но всем хреново - и эта хреновость может послужить некоему дальнейшему катарсису. А может и не послужить.
Меня удивило, что вы ставите игру выше ритуала. В моей системе ценностей все ровно наоборот. И это весьма серьезно.

[Ахтырский]

Кто нибудь из вас может придумать новую музыкальную ноту иди новый цвет или новую цифру

Новые цифры? Насколько я понимаю, их постоянно придумывали. Например, "ноль". Относительно недавнее изобретение.

Конечно, "ноль", можно сказать, тоже "транслирован". Но ни об одном изобретении мы в итоге не можем сказать, "здешнее" оно или "транслированное". Это чисто метафизическое различение, недоказуемое, в конечном счете - игровое. Можно создать две модели, в одной из которых изобретение транслируется, а в другой - создается "на месте". И обе при этом будут относительно "работающими". И ни об одной нельзя сказать, что она более точна в принципе, а не в применении к конкретной ситуации. В конечном итоге, можно рассматривать модель, в которой между "здесь" и "там" различения не проводится - и потому мы имеем творческий акт, в котором нет нужды разделять тех, кто его производил, на творцов и трансляторов. Потому что можно говорить о некоей сверхличности, которая одновременно и творец, и транслятор.

[Сан Саныч]

А что такое праобраз как таковой, без облачения в оболочку?

Идея, Ватсон.

[Тэнгу]

Сан Саныч, если даймон ничего не может, то его нету. Он не существо и не личность, а просто кучка глины.

[Ахтырский]

Копирование - прерогатива дьявола

А вот тут не могу не согласиться. Поскольку превращение реальности в большой конвейер, производящий абсолютную нетворческую штамповку - это как раз метафора "богооставленного" мира.

[Сан Саныч]

Сан Саныч, если даймон ничего не может, то его нету.

Конечно нету, нету в этом мире. В этом мире может человек, а даймон лишь только способствует этому.

[Gellemar]

Нету никаких "даймонов". Есть демоны. ДЕ-МО-НЫ -->

Де́мон (ст.-слав. де́монъ от др.-греч. δαίμων — даймон, «дух, божество») — собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение, и бывающих как хорошими, так и плохими.

Сократ и его последователи — Платон, стоики и другие, отождествляли с даймоном «внутренний голос» человека, совесть. В римской мифологии им соответствует гений, в христианстве — ангел-хранитель.

В христианстве демон — синоним слова бес, которым с XI века на Руси христиане собирательно называли все языческие божества.

В христианской традиции с XI века на Руси произошла дальнейшая эволюция термина, после которой демонами (это греческое слово переводилось как бес и было синонимом) стали именоваться все сверхъестественные существа и боги, принадлежащие языческим традициям. К этой же категории были отнесены все зловредные духи и различные мифические существа.

Так, греч. слово демон переводилось словом бес в Библии, а в английской и немецкой Библии переводилось словом дьявол — англ. devil, нем. teufel.

Человек может быть "одержим демоном" (даймоном) не только в плохом смысле - биться в корчах и пускать слюни (злой, плохой даймон). В широком смысле любой фанатизм = одержимость. К примеру, одержимость путешествиями, исследованиями, творческой работой и т.п.

[Рауха]

Сплошные хэпиэнды, ритуалы вместо игр

А при чем тут это? Анна Каренина могла помереть кучей иных способов. Да и вообще отсутствие хэппиэнда - это далеко не всегда смерть. Может быть душераздирающее расставание - вроде бы все живы, но всем хреново - и эта хреновость может послужить некоему дальнейшему катарсису. А может и не послужить.
Меня удивило, что вы ставите игру выше ритуала. В моей системе ценностей все ровно наоборот. И это весьма серьезно.

По-моему ритуал это доведённая до формального совершенства игра. Которая дальше только деградировать способна. Поэтому завершающий акт этой игры-ритуала (игры, потому что поиск оптимальной формы мандалы изначально не определён, многое меняется в процессе) -

мощный взмах рукой полностью перемешивающий раскрашенный песочек.
Мающийся пирофобией дряхлый феникс - увы, это типично.
А самоубийство воплощения даймона просто драматический максимум. Всем хреново в романе до точки - это тоже карму не улучшает. Только эффект послабее.

[Ахтырский]

Гэллемар, слова по ходу истории меняют свои значения и вообще с ними происходят различные приключения. Это греческое слово раздвоилось. В христианской традиции это слово получило чисто отрицательную интерпретацию. Создалисмь новые мифологемы. А прежняя трактовка осталась, потому что выжили, к примеру, текстыы Платона, в которых упоминался даймон Сократа. Мифологемы даймонов-демонов у греков были существенно другие. Это были скорее посредники. Соперники же богов назывались титанами. Так что стоит принимать это различие. Наличие в мифологии Андреева даймонов и демонов как различных существ - вполне культурологически осмысленно.

[Рауха]

А что такое праобраз как таковой, без облачения в оболочку?

Идея, Ватсон.

Идеи-то всякие бывают. Куда не ткни - одни только идеи.

[Gellemar]

Гэллемар, слова по ходу истории меняют свои значения и вообще с ними происходят различные приключения. Это греческое слово раздвоилось. В христианской традиции это слово получило чисто отрицательную интерпретацию. Создалисмь новые мифологемы. А прежняя трактовка осталась, потому что выжили, к примеру, текстыы Платона, в которых упоминался даймон Сократа. Мифологемы даймонов-демонов у греков были существенно другие. Это были скорее посредники. Соперники же богов назывались титанами. Так что стоит принимать это различие. Наличие в мифологии Андреева даймонов и демонов как различных существ - вполне культурологически осмысленно.

В общем-то так и есть. Но я и не рассматриваю демонов как "соперников богов". От этого страшная путаница

Просто не "вижу" таких существ, как Андреев описывал. Они кажутся мне "избыточными сущностными", лишними, ненужными. Дух-вдохновитель = демон.

Мой Демон - близ меня, - повсюду, ночью, днем,
Неосязаемый, как воздух, недоступный,
Он плавает вокруг, он входит в грудь огнем,
Он жаждой мучает, извечной и преступной.

Он, зная страсть мою к Искусству, предстает
Мне в виде женщины, неслыханно прекрасной,
И, повод отыскав, вливает грубо в рот
Мне зелье мерзкое, напиток Зла ужасный.

И, заманив меня - так, чтоб не видел Бог, -
Усталого, без сил, скучнейшей из дорог
В безлюдье страшное, в пустыню Пресыщенья,

Бросает мне в глаза, сквозь морок, сквозь туман
Одежды грязные и кровь открытых ран, -
Весь мир, охваченный безумством Разрушенья.

(Бодлер)

А нафга ещё какой-то "даймон" нужен? Кто-нибудь может объяснить?

[Рауха]

Человек может быть "одержим демоном" (даймоном) не только в плохом смысле - биться в корчах и пускать слюни (злой, плохой даймон). В широком смысле любой фанатизм = одержимость. К примеру, одержимость путешествиями, исследованиями, творческой работой и т.п.

Разница-то есть. Что такого творческого в бесновании? У Д.А. именно в творчестве критерий отличия, и не только даймонов.

[Ахтырский]

В индийской традиции игра - высшее состояние, при всем уважении многих направлений брахманизма (а затем индуизма) к ритуалам. Согласно раннедаосским представлениям, игра-творчество есть высшее состояние, а ритуал - "начало смуты", сууррогат творчества-игры, когда Дао утеряно и остается только реальность копирования. Ритуал в этой парадигме может быть хорош прежде всего как настройка ума (духа, тела, чего угодно). Но при абсолютизации ритуала происходит утрата того, на что ритуал помогал настраиваться. метод остался, но никуда не ведет. Или ведет, но не туда, к суррогатным состояниям.

[Рауха]

У даймонов и демонов (по "Р.М.) вообще общего с гулькин зрак.

[Тэнгу]

Gellemar, это ты зачем? =) Мы даймонов в системе Д.А. обсуждаем. Которые как бы являются платоновскими идеями за героями литературных и вообще художественных произведений. Но одовременно почему-то являются и существами, подвластными закону кармы. И вот это в меня не влезает абсолютно. Допустим надо показать злодея - в назидание чтателям. Мерзкий, злобный тип - что-то вроде Воландеморта в мире Гарри Поттера (я сейчас курю эту траву). Это полезная работа на благо сил Света. Почему соответствующий даймон влачит кармическую каторжную цепь? Он отработал, как надо, изобразил злодея предельно мерзким. За что ему антиплюшки? Он же не выбирал играть Волдеморта или Саурона!