[Legatus]

не сбивать людей с толку несуществующими данными.

Я хоть одну не точную цифру привёл?

А называть международные организации, вроде ЮНИСЕФ, и организации из управляющихся социал-демократами скандинавских стран "буржуями" - это сильно, ага. ООН - тоже буржуи?

[alta]

А называть международные организации, вроде ЮНИСЕФ, и организации из управляющихся социал-демократами скандинавских стран "буржуями" - это сильно, ага. ООН - тоже буржуи?

И не ты ли совсем недавно, вслед за классиками, называл социал-демократов "социал-предателями"? A ЮНИСЕФ в 47-48 гг. получал деньги исключительно от США и Канады. Больше ни у кого денег не было.
Главное в этом комментарии - что вакцинацию проводило никак не "националистическое правительство" , а западные европейцы.

Но отова для ясности исправить комментарий следующим образом:

позже её бывшей колонии Индии. введшей обязательную вакцинацию в 1948-м.
[alta: акцент неверен, противотуберкулёзная вакцинация в Индии (1948-1960) проводилась не национальным правительством, a скандинавскими Красными Крестами, на деньги, пожертвованные США и Канадой для ЮНИСЕФ - поэтому многие индийские националисты выступали против .

Так согласен?

Я хоть одну не точную цифру привёл?

Безусловно. Если нет спецификации, что речь идет о туберкулезе (т.е. если просто читать, то, что написано в твоем посте) цифры неточные. Исправь - будут точные.

...А теперь, вдобавок, тебе еще придется обьяснять, какое отношение к "болезням бедности" имеет бактериологическое оружие. Ну, или отказаться от этой фразы в исходном тексте.

Что делать будем?

[Legatus]

не ты ли совсем недавно, вслед за классиками, называл социал-демократов "социал-предателями"?

Это где?
Я их "социал-фашистами" называл, и говорил, со ссылкой, что в межвоенный период они евгеникой баловались.
А "социал-предатели" (и "социал-империалисты", но это по поводу нац. политики к нерусским, начиная от Сталина и позже) - это о компартийной элите позднего (и во многом не только) СССР, которые ввели свободный рынок в 1990-е, чтоб разделить меж своими и присвоить наработанную народом собственность.

A ЮНИСЕФ в 47-48 гг. получала деньги исключительно от США и Канады. Больше ни у кого денег не было.

Финансирование тут не самое главное.
Я ж не Путин, который считает все НПО, к примеру, "иностранными агентами".

Тут важно не столько источник денег (хотя он важен, да, но...), а этика и идеология руководства структуры, которая их тратит.
Конечно, совсем против воли спонсора не пойдёшь, но учитывая многие особенности, например, той же международной политики, лавировать можно серьёзно.

Если нет спецификации, что речь идет о туберкулезе (т.е. если просто читать, то, что написано в твоем посте) цифры неточные. Исправь - будут точные.

Я не правлю посты, на которые получены ответы.
А из хода дискуссии и так всё ясно.

вдобавок, тебе еще придется обьяснять, какое отношение к "болезням бедности" имеет бактериологическое оружие

Самое прямое - либерально-рыночное государство деньги давать начинает на отрасль там, где без этого вера в "невидимую руку рынка" этого делать не велит.

Не веришь?
Посмотри, сколько ныне тратится на разработку вакцины против ВИЧ/СПИДа - дело-то важнейшее, однако жадность буржуя губит, а богатых альтернатив, могущих тратить не глядя на рынок и его уродливые ограничения, и не осталось почти что после 1991 года.

Что делать будем?

Не оффтопить и обсуждать роль Сталина дальше, все разьяснения по поводу в нащей дискуссии уже даны с моей стороны, править. повторюсь, ничего не буду, а что и под чем я подразумевал я разьяснил в нескольких постах в последвии.

Если тебе их мало - открывай отдельную ветвь про медицину при капитализме и альтернативных моделях, там ещё Леон подтянется после разбанивания - он ко мне претензии аналогичные имеет, что я, де, очерняю капитализм, нарочито обвиняя в частности лобби фармакологических кампаний во вредительстве в массовых масштабах (от изготовления некачественных лекарств до нарочитого торможения перспективных разработок и специального внедрения средств, вместо полного излечения, вызывающих зависимость от препаратов... - всё это я считаю уродливым порождением нерегулируемого рынка, так сказать - истинным личиком капитализма).

[alta]

Финансирование тут не самое главное.
Я ж не Путин, который считает все НПО, к примеру, "иностранными агентами".

Тут важно не источник денег. а этика и идеология руководства структуры, которая их тратит.
Конечно, совсем против воли спонсора не пойдёшь, но учитывая многие особенности, лавировать можно серьёзно.

Cледует ли понимать твое замечание о международных организациях, процитированное выше, в том плане, что ты не считаешь их "классово ангажированными"? Т.е. что я могу в будущих беседах с тобой ссылаться на тексты ООН и различных его агентств, как на "независимый источник"? например про цензуру интернета в Китае (и историю с Гуглом), у них очень много красочных отчетов.

[alta]

ИМХО, ты должен быть мне благодарен, что я помогла тебе обнаружить ошибку (ты имел в виду исключительно туберкулез, но как-то забыл об этом написать, и мог быть неправильно понят ), а ты вместо этого на меня ругаешься B каких-то "методах Леона" обвинил, а что это значит - не обьяснил. такое ощущение, что хочешь меня заткнуть. Почему?

Почему ты считаешь, что я тебе возражаю, с целью защитить "свободный рынок"? Можешь мне поверить, что если что-то сходное по уровню дезинформации напишет сторонник свободного рынка, я не премину и ему разьяснить его ошибки.


Вопрос о Сталине меня не интересует, меня интересует познание. Я вмешалась, потому что увидела пост, полный фактических ошибок. Вмешалась бы в любой ветке, увидев такое. Ты же сам говоришь "Любая креативная цивилизация будет стремится к познанию мира в котором она живет." Ты же не будешь строить познание на дезинформации, правда Неужели тебе сиюминутная победа в споре важнее, чем углубление своих и чужих знаний о мире?

[Legatus]

Cледует ли понимать твое замечание о международных организациях в том плане, что ты не считаешь их "классово ангажированными". Т.е. могу ли я в будущих беседах с тобой ссылаться на тексты ООН и различных его агентств, как на "независимый источник"? например про цензуру интернета в Китае (и историю с Гуглом), у них очень много красочных отчетов.

Классово ангажированными они могут быть, а могут не быть.
Смотри моё мнение про спонсора.

И классовая политика после конца Второй мировой изменилась - из-за войны против социализма СССР, со всеми его минусами. которые я не отрицаю, прямое и откровенное мальтузианство. евгеника и т.п. как-то перестали постепенно котироваться. С тем же БЦЖ, пока не понизили уровень заболеваемости туберкулёзом, его ввели и демократии. Просто красноречиво, что да, после Индии, а коммунисты и фашисты с националистами и милитаристами - вообще до Второй мировой.

А на счёт политики - ну... кгм... вот политические заявления я бы рассматривал только в конктексте, а то там двойных стандартов как минимум многовато.

ты должен быть мне благодарен, что я помогла тебе обнаружить ошибку

Я в следующем посте это оговорил же.

Серьёзно. я даже не подумал о глобальной интерпритации.
Реально, если бы страна оспу не прививала, ну... или там придумала вакцину против ВИЧ и только для одних использовала, но не для всех - я не представляю, сколько бы такая власть продержалась с одной стороны, а с другой чисто технические последствия таких действий. Потому мне казалось, что я контекстуально имел в виду болезни бедности и это достаточно ясно.

[alta]

И классовая политика после конца Второй мировой изменилась - из-за войны против социализма СССР, со всеми его минусами. которые я не отрицаю, прямое и откровенное мальтузианство. евгеника и т.п. как-то перестали постепенно котироваться. С тем же БЦЖ, пока не понизили уровень заболеваемости туберкулёзом, его ввели и демократии.

А тогда в какой связи ты привел тот факт, что в США и посейчас прививают только в группе риска, а не массово? По твоей же логике должно получаться, что если бы вакцина нужна, то сейчас они бы уже прививали.

Мне самой стало интересно про туберкулез - почему от него не стали прививать- а я же среди 16 этажей литературы сижу, поэтому я по ним пробежалась, и взяла почитать на выходные 2 толстые академические монографии по "истории чахотки и туберкулеза" и пяток публикаций из медицинских журналов. Готова ответить на все вопросы по статистике, классовому распределению больных, лечению и вакцинации "от Ромула до наших дней", чтоб не надо было конспиративить по-пустому. Вдруг сейчас обнаружим, что все совсем по другому раскладывается, чем и ты и я предполагали!? Спрашивай. если доп. вопросов нет, то я просто пройдусь по тем, что ты рассматривал на предыдущих 3-4 страницах.

[Legatus]

А тогда в какой связи ты привел тот факт, что в США и посейчас прививают только в группе риска, а не массово?

Да, наш диалог начинает напоминать диалог инуита и меланезийца (политкорректно заменяю слова: "эскимоса и папуаса")

Я эти факты привёл в связи с темой разговора.

Моя логика простая: да, у Сталина было много ошибок и ряд преступлений (Мао я цитировал про 70% хорошего и 30% за в оценке деятельности Сталина именно в этой связи), но именно благодаря наличию опыта практического социализма в СССР Запад вынужден был начать меняться и начать уходить от звериного оскала дикого капитализма. И мирный социализм тех же скандинавов отсюда же (а вот ещё в 30-е прошлого века они евгеникой баловались), и современная конвергентная социально-экономическая модель тоже.

И я боюсь, как бы развал так наз. соцлагеря и превращение социализма в феномен локальных стран не позволил элитам сделать "откат назад", к "обществу первичного накопления". Мол, мы за массы с коминтерном и его наследием не боремся (с фашистами с другой стороны тоже), так зачем кормить средний класс, надо всю прибыль забрать себе. И я не вижу причин, почему, говоря так "Воротилам Уолл-Стрита" и т.п. так не поступить?

Совесть помешает? - три раза ха. Не верю (с) Станиславский.
/Вот такой от опыта пост-советских 90-х у меня образ крупного бизнесмена сложился/.

Впрочем - это отдельный разговор, Обама победил, может не всё так печально. Откровенные живоглоты пока не пройдут.

Но я всё то писал, о чём мы ругаемся как пример, что благодаря Сталину и опыту советского социализма, а также и из-за и ради противостояния ему рыночные демократии сами вынуждены стать гуманнее. ИМХО.

При этом сталинских от ошибок до реальных преступлений в области этнополитики это никак не извиняет. ИМХО.

[alta]

А вот туберкулёз - яркий пример болезни бедности. И я с ним не прав?
Что с противотуберкулёзной вакциной, к примеру?
(Даты, которые я упоминал - прямо по ней)
Я этим примером хочу подтвердить своё подозрение о том, что элиты демократических стран не торопясь вводить, к примеру, массовые вакцинации от таких болезней, вполне вероятно, что сознательно, следуя доктрине Мальтуса хотят сократить число малообеспеченных в самом прямом и физическом виде.

Легатус, увы, "с ним ты неправ".

1) Пик распространения туберкулёза в стране приходится на период индустриализации, потом начинает падать. В Англии он начал падать уже в 19м веке, а график падения в 20м веке можешь посмотреть тут: http://ije.oxfordjournals.org/content/28/2/327.full.pdf (стр. 5).
Там много графиков по группам населения.

Обрати внимание, введение вакцинации в 53м году вообще никак на графике не отразилось. Кривая соответствует аналогичным данным в США, скажи если хочешь картинки и ссылки.

2) В России вся кривая по времени сдвинута (индустриализация позже), поэтому случаев болезни в 20м веке было больше, и прививки в СССР были осмысленной мерой. Врачи того времени в Англии и США с большим уважением отзываются о прививочной программе в СССР, но отмечают, что даже к 1940му, после всех принятых мер, уровень туберкулёза в СССР примерно вдвое превышает уровень в Англии.

3) СССР, кстати, начал использовать вакцину ДО рекоммендации Лиги Наций. Рекомендация Лиги доверия не вызвала, в частности потому что на решение соответствующего комитета сильно влиял небезызвестный Аристид Бриан, личный друг изобретателя вакцины. Рекомендация была принята несмотря на то, что статистика исследований, с точки зрения англо-амер. коллег, оставляла желать лучшего. Тем не менее, континентальная Европа ну очень хотела обратно в авангард мед. науки, поэтому Веймарская Германия и Франция взялись за дело с энтузиазмом и привили десятки, если не сотни тысяч. Но в 29м г. в Любеке заразили плохой вакциной 240 новорожденных, из них все заболели туберкулезом, больше 70ти погибли, и это вакцинную репутацию подмочило.

4) Вакцина и сейчас, хоть и применяется, считается весьма ненадежной, и данные о ее эффективности колеблются от 0(!)до 80%
5) А самое забавное: в СССР в сталинское время прививали только "в очагах тб инфекций", закон о поголовных прививках новорожденных вышел уже в 1961м году при Хрущеве.

Вывод:
Для СССР, с более высокой распространенностью болезни и продолжающейся индустриализацией, риск применения вакцины, невзирая на проблематичную статистику и возможные "аварии", был (ИМХО) вполне оправдан. Но она и в СССР применялась до 1961г ОГРАНИЧЕННО (хоть и более широко, ибо больше очагов тб.
Для индустриализованных стран, типа США и Англии, при быстро идущей на спад болезни, и при проблематичной вакцине с непостоянной эффективностью расходы по массовой вакцинации и преодоление сопротивления населения большого смысла не имели. Будь я или ты министрами здравоохранения в этих странах, мы наверняка пришли бы к тому же выводу. Хотя "ограниченно" она применялась.

Твоя конспиративная теория о западных мальтузианцах, "злоумышленно" не прививавших бедняков от туберкулеза фактами не подтверждается.
(притом, я, в интересах краткости, опустила обсуждение стоимости, источников финансирования и распространенности на Западе более ранних мер борьбы с ТБ типа пастеризации молока, наблюдения за семьями, санаториев, мед. процедур типа пневмоторакса и т.п. )

Главное, что меня поражает - при желании аргументировать точку зрения "система массового здравоохранения в предвоенном СССР была устроена лучше, чем в то же время на Западе", можно опереться на большое количество реальных фактов и свидетельств . А ты, зачем-то, вместо этого, придумываешь страшилки и монстров, которые противоречат здравому смыслу и легко разоблачаются!

[Legatus]

А ты, зачем-то, вместо этого, придумываешь страшилки и монстров, которые противоречат здравому смыслу и легко разоблачаются!

Во-первых, не так уж легко и не так уж разоблачаются.

введение вакцинации в 53м году вообще никак на графике не отразилось.

Это отразилось на детской заболеваемости, а на взрослой уже нет, потому что основной удар нанесло изобретение антибиотиков на то время.

Пик распространения туберкулёза в стране приходится на период индустриализации, потом начинает падать.

смертность от легочного туберкулеза в Англии снизилась на 87% с 1855 г. до 1947 г., когда в широкое использование вошел стрептомицин, первое эффективное лекарство против туберкулеза. К1953 г., когда началось использование вакцины БЦЖ, это снижение составило уже 93%.

Тем не менее, континентальная Европа ну очень хотела обратно в авангард мед. науки, поэтому

Ну, прям потому, а не потому ли что в указанное время в Германии при власти было социал-демократическое правительство (кстати, нацисты потом прививочную политику продолжали), и во Франции тоже были влиятельные социалисты при власти, а в Англии и США таковых партий не было и там правили бал сторонники "свободного рынка" без ограничений?

в интересах краткости, опустила обсуждение стоимости, источников финансирования и распространенности на Западе более ранних мер борьбы с ТБ типа пастеризации молока, наблюдения за семьями, санаториев, мед. процедур типа пневмоторакса и т.п.

Все эти процедуры на много больший эффект в централизованном государстве производят.
Та же диагностика, наблюдение за семьями и т.п.
В демократиях даже принудительного лечения осуществить не могут, когда это надо.

Твоя конспиративная теория о западных мальтузианцах, "злоумышленно" не прививавших бедняков от туберкулеза фактами не подтверждается

А я считаю - наоборот. Вопрос в том, как мы эти факты трактуем.

[alta]

Это отразилось на детской заболеваемости

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

смертность от легочного туберкулеза в Англии снизилась на 87% с 1855 г. до 1947 г., когда в широкое использование вошел стрептомицин, первое эффективное лекарство против туберкулеза. К1953 г., когда началось использование вакцины БЦЖ, это снижение составило уже 93%.

Ты что, графики не умеешь читать? Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться, с вакциной или без
Вот например тебе Новая Зеландия (для нее картинка прям в открытом доступе).

Видишь, уклон кривой для страны от вакцины не изменился? что это значит- понимаешь?

То есть ты продолжаешь считать, что "западные страны намеренно не прививали от тб чтобы больше бедняков умерло".

Или ты уже исключил Германию и Францию из числа "западных"? (а США с Рузвельтом во главе, оставил в "сторонниках чистого рынка )? К каким странам относится твое обвинение, уточни пожалуйста?

Также пожалуйста обьясни, к каким годам ты относишь "массовую иммунизацию" в СССР. (напоминаю, закон о поголовной иммунизации младенцев был принят в СССР в 1961м. до того - что ты имеешь в виду под "массово").

Я обещаю не оставлять вопрос о туберкулезе, пока мы с тобой однозначно не выясним и не придем к консенсусу. Я готова разобрать материал приведенный в моем посте более подробно. Мы можем поднять отчеты комитета Лиги Наций по этому заседанию, и дебаты в научных кругах того времени. У нас с тобой есть доступ ко всем тогдашним медицинским журналам и к годовым отчетам организаций по борьбе с туберкулезом в большинстве западных стран за последние 120 лет.
Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

[Legatus]

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

Я проверил другой ссылкой.

Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться

Так я и поверил графикам буржуазной мрази...

Вот например тебе Новая Зеландия

Прости, еле добежал до туалета, чтоб не обписаться.

А Антарктиду, Гренландию и Шпицберген тоже в данные для получения нужного резАЛта включали, или как?

Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

Да предьявил, и настаиваю.Потому что буржуазная мразь виновата в бедах бедности а приори.

З.Ы. А твоё неприятие аргументов говорит лишь о том, что ты на ТОЙ стороне.

[alta]

Контекст для тех, кто не следил: разбираем следующее утверждение:

Что с противотуберкулёзной вакциной, к примеру?
(Даты, которые я упоминал - прямо по ней)
Я этим примером хочу подтвердить своё подозрение о том, что элиты демократических стран не торопясь вводить, к примеру, массовые вакцинации от таких болезней, вполне вероятно, что сознательно, следуя доктрине Мальтуса хотят сократить число малообеспеченных в самом прямом и физическом виде.

NB: Употребление эмоционально окрашенных терминов типа "мрази" аргументом не является.

Legatus, Мое неприятие твоей позиции обьясняется тем, что твоя аргументация не отвечает минимальным академическим критериям качества.

Один из моих любимых способов заработка - вычитывать рукописи ученых на фактическую достоверность перед публикацией. В рукописях ученые часто гонят телеги, с которыми я не согласна, но я занимаюсь не этим, а их фактическими ошибками. Они благодарят, платят, и приходят за еще

Ты кажется не ходил по моей ссылке. Там график детской заболеваемости тоже есть. Не отразилось.

Я проверил другой ссылкой.
[Alta: и где же она?

Там же уклон почти постоянный, оно как снижалось, так и продолжало снижаться

Так я и поверил графикам буржуазной мрази...
[Alta: это график из British Medical Journal, в уважаемом тобой СССР он считался солидной научной публикацией, и было вполне допустимо на него ссылаться.

Вот например тебе Новая Зеландия

Прости, еле добежал до туалета, чтоб не обписаться.
А Антарктиду, Гренландию и Шпицберген тоже в данные для получения нужного резАЛта включали, или как?
[Alta: нет, упомянутые тобой места недостаточно заселены, чтоб их имело смысл рассматривать. Все заселенные места безусловно собирают статистику, и у нас с тобой есть к ней доступ. Приведенная мной была отдельно по новой Зеландии, почему ты говоришь "включали"? Куда включали?.

Ты предьявил уже мертвым людям серьезное обвинение, и продолжаешь на нем настаивать. Давай разберем его тщательно.

Да предьявил, и настаиваю.Потому что буржуазная мразь виновата в бедах бедности а приори.
[Alta: обрати внимание - твоя фраза выше является оценочным суждением, а не фактическим подтверждением конкретного предьявленного обвинения. Она обьясняет твою мотивацию, но не укрепляет позицию]
З.Ы. А твоё неприятие аргументов говорит лишь о том, что ты на ТОЙ стороне
[Alta: повторяющаяся логическая ошибка: рассматриваются всего две опции - неограниченный рыночный капитализм и неограниченная диктатура - как будто все множество возможных вариантов ими и исчерпывается

"Другую ссылку" в студию, пожалуйста.
Тебе ВОЗовские исторические графики привести? Или они тоже будут "графиками буржуазной мрази"? Если у тебя есть альтернативная статистика, пожалуйста приведи, я на нее с большим интересом посмотрю.

Новая Зеландия не интересна - хорошо, принято. Скажи, какие страны (можно даже города) тебя интересуют, и я тебе предоставлю по ним аналогичные графики? Нью-Йорк? Чикаго? Манчестер? не проблема Можем также подробно разобрать смертность, взрослую и детскую, по каждому году по указанному тобой городу, а также применяемые методы лечения, медицинские расходы, и источники финансирования.

Вот, например, Лондон:


И я так и не услышала уточнения, о том, что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Жду.

[Legatus]

Вот например тебе Новая Зеландия

Новая Зеландия не интересна - хорошо, принято. Скажи, какие страны (можно даже города) тебя интересуют

Промышленные районы Англии, к примеру.

А то по Крыму или Предгорьям Кавказа можно тоже статистику привести - а туда, пока не было лечения антибиотиками, туберкулёзных больных в санатории отправляли. Оттого я и пошутил про.

Мое неприятие твоей позиции обьясняется тем, что твоя аргументация не отвечает минимальным академическим критериям качества.

Прям как Леон.
А я что, диссертацию по теме защищаю? Или курсовую пишу, что должны таковые удовлетворять?

Один из моих любимых способов заработка - вычитывать рукописи ученых на фактическую достоверность перед публикацией.

Ну, политика несколько отличается от наук. Она не обязана оперерировать только научно достоверными фактами, потому что в равной мере может обращаться к мифологическому типу мышления.

Ты в принципе знаешь, чем шизотимный тип мышления отличается от паранойяльного и, скажем, психастеноидного? Первый именно что всё норовит проверить на достоверность. В соционике такое называется "белая логика". А второй тоже логичен, но аппелирует к подсознанию и интуиции. Например, приводится один факт или нечто, что просто выявляет вовне подсознательный миф, скрепляет его с реальностью, а всё остальное "чёрный логик" (так это в той же соционике называется) в комбинации с интуицией дорисовывает сам.

Вот, к примеру. Авария на производстве. Её фактическая причина нужна всем, для недопущения. Но если оказывается, что речь идёт об ошибке, то шизоид и впрямь наивно верит, что это могла быть ошибка. В то время как паранойяльный или психастеноид сразу понимает - что случайно ничего не происходит, и раз фактаж указывает на ошибку, значит имел место саботаж или диверсия. То есть сознательное вредительство.

Вот ты бьёшься над доказательствами, что, мол, ну не поймал я за руку элиты демократий Запада на сознательном умерщвлении бедных (как будто, подобное не делают максимально скрыто - вон, Гитлер о Холокосте тоже ни одного письменного приказа не оставил, наверное, понятно почему? Правильно, не хотел против себя улики оставлять...). Так и тут - если человеку с упомянутыми мной типами мышления только показать статистику введения прививок против туберкулёза (ну и по дифтерии кое-чего добавить) - то вывод о злонамеренности элит он сделает сам. Ну и в подсознании ещё противопоставит злые либеральные элиты против добрых социалистических (последних как слева, так и справа).

Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.
Тем более, что в мире пост-модерна трактовка фактов настолько широка, что допускает очень многое, кроме уж прямо выдумки.

[alta]

Так что у пропаганды несколько иные академические критерии качества, психологические, а не фактологические.

А ты у нас на форуме что, исключительно пропагандой занимаешься?

Если так, тогда сделаем следующее. Я этот наш разговор вынесу отдельной веткой. И в тех случаях, когда буду видеть какие-либо твои посты на отвечающие фактологическим критериям, именно так и буду уведомлять остальных говорящих: "ВНИМАНИЕ, НЕ ФАКТЫ. ПРОПАГАНДА." а за обьяснением методологии буду отсылать к данной ветке. Как тебе такое решение? А то на тебе ж не написано, что ты не факты а пропаганда, вдруг кто запутается.

И я так и не услышала уточнения, о том, что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Не было поголовной вакцинации в СССР до 61 года. Где твои пропагандистские доказательства ее массовости? Жду.

[Legatus]

А ты вначале докажи, что именно не факты, а не просто иная интерпритация фактов.

Я этот наш разговор вынесу отдельной веткой. И в тех случаях, когда буду видеть какие-либо твои посты на отвечающие фактологическим критериям, именно так и буду уведомлять остальных говорящих: "ВНИМАНИЕ, НЕ ФАКТЫ. ПРОПАГАНДА."

А это посягательство на свободу слова.
И тебе и Леону повторяю - мы тут не диссертации защищаем и академические критерии для неакадемического форума не вполне уместны.

что ты называешь "массовой вакцинацией от туберкулеза" в сталинское время? до 1961го года (в который было принято постановление о вакцинации новорожденных). Не было поголовной вакцинации в СССР до 61 года.

Была поголовная, просто не во всех районах СССР, а в очагах распространения. Это массово?
А Хрущёв уже ввёл вообще поголовную, потому что началась массовая миграция - целина, стройки Сибири и отличая очагов начали в связи с этим стираться, что ясно.

[alta]

Почему же это посягательство на свободу слова? Ты свободен высасывать аргументы откуда угодно, я свободна обьяснять окружающим из какого места они произошли. Обьясни, в чем именно это посягательство на свободу слова? Я проконсультируюсь с модераторами, хочешь?

В очагах распространения вакцинация во всех западных странах была. И в США сейчас есть. Когда говорят о "массовой" имеют в виду поголовную. Назови хоть один очаг распространения тб в западных странах после 30го года где НЕ прививали детей. Нет такого места.

Это не интерпретация фактов, а их полное отсутствие. Следующим постом я вернусь в исходую точку нашей беседы, чтоб все желающие могли посмотреть на факты и интерпретацию. Один раз. Дальше буду отсылать к этому прецеденту. Если у тебя есть конкретные претензии, изложи и мы проконсультируемся с администрацией.

[Legatus]

Я проконсультируюсь с модераторами, хочешь?

Без проблем, можно ещё проголосовать.

Это не научный ресурс, а на форуме свободного общения человек не обязан заниматься проверками информации на академичность, кажется, этот вопрос ещё в обсуждении претензии Леона ко мне решили, правда, да, формального вердикта не было - отвечает ли автор информации за её академичность.

Хочешь - инициируй голосование, я считаю, что это завышение требований к участникам. Пусть народ выскажется и как большинство проголосует - так и будет. Лично мне кажется, что академические требования - это к академическому форуму. ИМХО.

из какого места

Вот и начало проглядывать личико либерала.

[alta]

Я не прошу тебя отвечать за академичность твоей информации. Я буду отвечать за ее академичность. Буду давать оценку уровня академичности. Без всякого покушения на свободу твоего слова.

Мне просто лень каждый раз заниматься подобной работой. Но я считаю аморальным совсем не доводить до товарищей по форуму сведений о фактической ценности некоторых твоих высказываний. Поэтому я буду просто ставить предупреждения, а если у кого будут вопросы, тогда уже раскрою подробнее. От тебя при этом ничего не требуется, пиши как пишешь, никакой дополнительной ответственности.

[Legatus]

Я не прошу тебя отвечать за ее академичность. Я буду отвечать за ее академичность.

А я тебя об этом просил?
Я понимаю. когда учёные за это деньги платят. Им это для их среды надо. А на форуме общения, не академическом, завышение требований к постам одного участника - попахивает преследованием этого участника.

Ну, а в формате дискуссий вообще - так это называется контр-пропаганда.
Когда нечего сказать в констексте предьявленного пропагандистам факта, контр-пропагандист начинает оспаривать достоверность этого факта.

Классика для нашего форума.
Я привёл из и-нета ссылки на стихи Сталина.
У консерватора и последовательного защитника капитализма Леона это вызвало негативную эмоциональную реакцию, и он начал подвергать сомнению сам факт принадлежности Сталину упомянутых стихов.

Кстати, тут мы жёстко оффтопим.

Мы Сталина и его ускоренную модернизацию, и улучшение условий жизни в СССР в сравнении с царской Россией обсуждали.