[Andrew]

Яник, раньше, чем ты писал свои посты Геллемару, я на них отвечал. Изволь сначала тветить на мои возражения по вопросам "а может, и пушки и масло", а потом встречать ими новых участников дискуссии.

Яник очень любит играть в "кооперативный мат". Это единственный освоенный им метод аргументации.
Нам предлагается верить что на буржуазную Россию, без Сталина во главе, никто бы не напал.
Игнорируя пример Первой Мировой, благополучно начавшейся без какого-либо участия Сталина.
Также игнорируя империалистические поползновения того времени в отношении других стран: агрессию Японии в Китае, Италии в Греции и т.п.

Аналогично с индустриализацией. Яник верит что отсталая аграрная Россия, следуя курсом НЭПа, к 41г. вооружилась бы лучше Польши.
Не имеет смысла спрашивать на чем основана эта вера. Все тот же "кооперативный мат". Идущие капиталистическим курсом Поляки были сокрушены за 30 дней. Но нам, по мнению Яника, НЭП дал бы десятки тысяч лучших в мире танков. Чудесны дела господни.

[Legatus]

Яник очень любит играть в "кооперативный мат". Это единственный освоенный им метод аргументации.
Нам предлагается верить что на буржуазную Россию, без Сталина во главе, никто бы не напал.
Игнорируя пример Первой Мировой, благополучно начавшейся без какого-либо участия Сталина.

Ну, допустим, ладно - в Первой мировой у России были интересы в Сербии.
Пусть Яник объяснит русско-японскую в 1905 году.
Вроде в России либеральные экономические реформы, царь, а не Сталин... и тут бац - приходят японцы и забирают пол-Сахалина и Курилы.

[Andrew]

Сильно в геополитическом плане привлекательная территория. Так что, будь тут даже посланцы Шамбалы во главе с махатмой Ганди, буддистские, бонские и индуистские инкарны миролюбия, всё равно сюда бы в тот временной отрезок пришли колонизаторы за ресурсами. Православные цари из династии Романовых, с одной стороны говорили про "единственных союзников" в лице армии и флота. но с другой палец об палец не ударяли в те времена, когда, как у Германии и Японии, можно было развиться естественно и практически догнать Британию и Францию, тогдашних лидеров, без ГУЛАГа и т.п. "стимулов ускоренной модернизации". Но цари Романовы бездарно потратили своё время, и потому, чтобы не превратиться в собрание колониальных народов, уже после конца монархии странам бывшей Российской империи потребовались методы "пинка от Гагтунгра" для ускоренной модернизации.

+++
Геополитика имеет свои аттракторы. Огромные, богатые ресурсами просторы России, в сочетании со СЛАБОСТЬЮ - словно МАГНИТОМ манили бы Западных империалистов. Не важно пришел бы Гитлер или кто-то еще - отставание в любом случае стоило бы нам очень дорого. Так или иначе за нами пришли бы Японцы с Востока, и немцы с Запада. Это простая геополитическая логика - которая работает независимо от личностей, идеологии и т.д.
Индейцы Северной и Южной Америки были уничтожены. Китай рвали на части. Индия и Ближний Восток были покорены. В случае слабости наша участь была бы такой же.

[Andrew]

Это из чего же такой вывод следует?

Ты сам черным по белому писал что в 1941г. КА надо было поступить как Французам - выкинуть белый флаг. Забыл?

[alta]

Да, Яник, к тебе просьба:
Если ты цитату из Галича в заголовке переврал случайно - исправь, пожалуйста, а то глаз режет. Если нарочно, то оставь конечно.

[Яник]

Да, Яник, к тебе просьба:
Если ты цитату из Галича в заголовке переврал случайно - исправь, пожалуйста, а то глаз режет. Если нарочно, то оставь конечно.

Ясен перец - не нарочно, а склероз.

Но раз ты со мной так, то и я церемониться не буду.
Кто такой Галич? Не знаю никакого Галича!
Это песня Дунаевского!
Песня о Сталине
Музыка: И. Дунаевский Слова: М. Инюшкин


От края до края, по горным вершинам,
Где горный орел совершает полёт,
О Сталине мудром, родном и любимом,
Прекрасную песню слагает народ.

Летит эта песня быстрее, чем птица,
И мир угнетателей злобно дрожит .
Её не удержат посты и границы,
Её не удержат ничьи рубежи.

Её не страшат ни нагайки, ни пули,
Звучит эта песня в огне баррикад,
Поют эту песню и рикша, и кули,
Поёт эту песню китайский солдат.

И песню о нём, поднимая, как знамя
Единого фронта шагают ряды;
Горит, разгорается грозное пламя,
Народы встают для последней борьбы.

И мы эту песню поём горделиво
И славим величие Сталинских лет,
О жизни поем мы, прекрастной, счастливой,
О радости наших великих побед!

От края до края, по горным вершинам,
Где свой разговор самолёты ведут,
О Сталине мудром, родном и любимом
Прекрасную песню народы поют.

1937

[alta]

Кто такой Галич? Не знаю никакого Галича!
Это песня Дунаевского!

Яник, спасибо! Я не знала, правда-правда. Хотя могла бы догадаться, что в Галичевской песне это цитата.
Век живи-век учись.

[Legatus]

Про СССР и полиемиелит.

З.Ы.. Вот уже и от Альты методов леона-киллера дождал.
(Как я понимаю потому, что возразить против реальной безальтернативной эффективности методов доганяющего прогрессизма от Сталина они не могут)

Ну да. а как ещё свою свободно-рыночную суть защитить. когда показывают явно, что она античеловеческая

[PavKa]

Америка ДО депрессии уже развивалась примерно 50 лет...
В Америке, если мне память не изменяет, уже лет десять работали конвееры на заводах Форда, когда в России выпустили первый отечественный автомобиль как раз во времена НЭПа, это как пример.

Ну так если Америка географически защищена то и Европа от Америки тоже .. но как то последние все же высадились в Нормандии и второй форнт открыли..
Еще раз хочу напомнить что в результате большого эксперимента социалистов со своим населением (как и всякого другого авторитаризма) выяснили что либерально демокраический (капиталистический) способ общественных отношений производительнее .. пример совок и свободный мир, Южная и Северная Кореи .. Китай до и после капитализма..
Так что если Россия и отставала логично было не штыками загонять народ на работу, а ввести эти самые рыночные отношения ну типа НЕПа..
Еще раз спрашиваю как Финляндия отбилась от превосходящих сил КА без голодоморов.. И почему, теоретически" совок так же не мог.. ?
Может Финляндия сильно опережала ссср технологически ?

Странам бывшей Российской империи это "не светило" по определению, с большинством потенциальных агрессоров они имели непосредственные сухопутные границы на тот момент, или были отделены проблемными и в то же время амбициозными

Легатус .. я в третий раз хочу спросить: почему ты называешь соседние с СССР страны агрессорами. ? Ни румыния ни польша не могли угрожать КА .. даже германия ничего бы не сделала готовься совок к оборонительной войне.. немцы просто подловили большевиков на упреждении. То есть это именно совок был агрессором .. именно он готовился к внешней войне, и воевал с собственным народом.
Латынина говорила что такая позиция называется палач считающий себя жертвой.. и этим оправдывающий все свои злодеяния.

Legatus писал(а):
Сильно в геополитическом плане привлекательная территория. Так что, будь тут даже посланцы Шамбалы во главе с махатмой Ганди...

+++

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.

[PavKa]

Andrew писал(а):
Что же царь-горох не провел вакцинацию? Кто ему мешал? Факт в том, что именно Сталин сократил разрыв с Западом в продолжительности жизни с 25 лет до 5 лет

А я ещё добавлю тут.
Дело в том, что на самом вполне либеральном Западе тоже вакцинации не делали.

Все эти разговоры о заботе сталина о здоровье нации надо понимать не более чем забота о здоровье лошадей в упряжке или рабов на галерах.. Такая жизнь больше нужна начальству, чем самим рабам. Поскольку рабы воплощают его фантазии, - например по завоеванию мирового господства, или повороту рек вспять .. а не живут собственной жизнью пользуясь свободами данными от рождения.

[PavKa]

То есть страны бывшей Российской империи, включая и Украину, стали бы колониями.

Так мы и были колониями только у московского царя.. было бы хуже при немцах.. вопрос дискуссионный как ты любишь говорить.

[Legatus]

Так мы и были колониями только у московского царя..

Конкретно УССР и другие союзные республики по конституциям СССР и сталинской 1936, и брежневской, имели право на выход из состава СССР.

Да, это против по факту российского империализма, было "только на бумаге", было данью мечте Ленина о братстве народов, в противовес российскому империализму Сталина и последующих руководителей СССР, последние вообще хотели сделать одну нацию - советский народ (читай: русификация всех народов, то есть растворение их в русском, просто в силу того, что русских было больше половины населения СССР).

Однако, это право БЫЛО, и в конце концов им и воспользовались.

А теперь узнай, какие права были в составе Третьего Рейха у "Рейхскомиссариата Украина". И были ли таковые вообще.

[Gellemar]

Вопрос мгновенно теряет смысл из-за как бы не подлежащих обсуждению "лет 50-100". Цифры АБСОЛЮТНО с потолка. Можно с тем же успехом написать "лет 500-1000".

Так долго вряд-ли

А может без "ускоренной индустриализации" можно было прекрасно обойтись без потери темпов развития? И даже наоборот.

Может. Вопрос только в схеме, - удастся ли её для такого найти?

Не надо было ждать "лет 50-100", а вообще не надо было ждать. И без Беломорканалов на русских костях и прочих магниток и днепрогесов можно было построить прекрасную счастливую страну, не убивая ее жителей миллионами. Причем, как правило, лучших?

Невозможно добиться мобилизации всех ресурсов и скорости в принятии решений без диктатуры и “тотального государства”. Отказ от некоторых “прав и свобод” – цена “за срочность решения”. Хоть и не гарант эффективности, если диктатор дурак. От форсированных темпов люди быстро устают, а постоянное нагибание людей через колено снижает эффективность их работы и способствует развитию апатии и отсутствия мотивации. В демократиях есть свои прелести, в них дышится легче, но они не имеет возможностей, доступных в тотальном государстве. Приказал диктатор всем миром скинуться по 10$, строить ракету и лететь на Марс – сегодня скинуться, завтра построят, и полетят. В демократиях её обсуждать начнут месяцами, нужно ли - ненужно ли? В итоге, все свидеться к лоббированию интересов различных проектных и конструкторских бюро и борьбу между их владельцами, бюрократическим и юридическим подножкам и т.п. Я конечно утрирую, здесь просто образ, а не конкретика.

Вот со всеми вами, убежденными коммунистами , одни и те же логические проблемы. Вы генетически усвоили совковые стереотипы и они для вас аксиомы. Но это не так.

Я не коммунист. Я аполитичен: что коммунисты, что их противники – “просто чужие дяди”. Меня больше стоицизм привлекает. Цинизм

Вот только в этой цитате у тебя, Гэл, этих стереотипов тьма.
1) Война неизбежна. А может нет?

Формат войны, открытых боевых действий, может и не быть необходимым

2) пушки вместо масла (согласимся, что Война неизбежна) А может можно и пушки и масло?

Можно. Если ресурсов на все хватает, и все умно устроить

3) для поднятия тяжелой промышленности нужна срочная же индустриализация, которую (срочную) провести иначе как без репрессий было едва ли возможно. Эта индустриализация 20 лет проводилась. Где здесь срочность? А беез репрессий кто-нибудь пробовал? А может возможно?

Репрессии вели конкретные лица. С конкретной потребностью “под себя”. Как иначе выжать с людей ресурсы, если не силой?

Вон чел в соседней ветке "зовет" организацию строить. Будет ещё долго "звать". Вдохновлять не умеет, личностного подхода нет, соблазнить нечем, да и конкретики нет А теперь представь, если бы ему были доступны ресурсы и возможности государства? Диктаторские рычаги Как бы он развернулся?

Или с этим быдлом-русским народом - без репрессий едва ли возможно? Правильно я понял?

Ну, я так не считаю. В тот момент, схема действий для ТЕХ вождей была для них логичной. Повторюсь, в ИХ реальности. Не будь репрессий, что стало бы со Сталиным? Кем бы он “был”?

Сталин во многом преуспел в строительстве социализма, но сделал ошибки в национальной политике, приведшие в конце к реставрации капитализма и гибели СССР" (неокоммунистический)

ИМХО, не так. Сталин прекрасно видел, что будет после его смерти. Весьма отчетливо. Он знал людей и их слабости По инерции, уже без него, все "на его схеме" сколько прожило? 40 лет? Остаточной энергии сталинизма хватило ненадолго. Когда все завязано на одном единственном человеке, система нестабильна. А где взять приемника?

упоминая что-нибудь "остренькое" в реплике, подумай "вот увидит Альта, придется с ней долго разбираться, будет цифрами и графиками кидаться

[Legatus]

Ну, я так не считаю. В тот момент, схема действий для ТЕХ вождей была для них логичной. Повторюсь, в ИХ реальности. Не будь репрессий, что стало бы со Сталиным? Кем бы он “был”?

Есть прекрасные исторические примеры разных индустриализаций.
Совсем естественные, чисто рыночные я б сказал: Англия, США, Франция.
Слегка ускоренные: Германия (Кайзеровская), Япония (после ликвидации сёгуната).

Могла ли такая быть в России?
Да, но в тоже время. Позже спасала только сильно ускоренная.

Во времена Александра II, Александра III и Николая II Российская империя возможности естественной, может слегка ускоренной пропустила ("ускоренной" - за счёт подъёма нац. духа, как в Германии кайзера и Японии после реставрации, а не за счёт ГУЛАГа и "троек", впрочем, "подъём нац. духа" сам по себе тоже плавно перетёк в тоталитарные режимы) . Отсюда для того, чтоб нагнать упущенное, потребовался тоталитарный режим.

[PavKa]

Позже спасала только сильно ускоренная.

Ну да, людей погубила а сталинизм спасла.. я ж говорю вопрос ценностей...
Сатанизм.

[Legatus]

людей погубила а сталинизм спасла

Вопрос части и целого.
Смерть даже одного - трагедия, но если ценой смерти сотен тысяч, пусть нескольких миллионов даже, но предотвращена гибель целого народа?

Между хорошим и лучшим выбирать легко и приятно. Как говориться, хорошо быть богатым и здоровым... Но если выбирать приходится между плохим и очень плохим, как Сталину или любому на его месте?

Ну, а если нужны виноватые - виновата дореволюционная элита, которая не сделала индустриализацию и всего с ней сопряжённого, например не поборола неграмотность, не подняла массовое здравоохранение и т.п., вовремя.

Куда всё про индустриализацию и про невозможность проведения ускоренной индустриализации методами, отличными от сталинских - куда всё это делось, про рассмотрение исторических альтернатив и т.п.? Нашёл, вот. И почему там продолжать обсуждение нельзя, отделив вакцины?

[Ахтырский]

Не предотвращена - это все мифологическая с упором на эмоции читателей агитация Пропагандиста Легатуса

[Legatus]

это все мифологическая с упором на эмоции читателей агитация Пропагандиста Легатуса

Слив не защитан, так как ответить-то по сути тебе ещё вот тут почему-то не нашлось ничего по сути.

Я имею в виду даже не столько общепризнанные факты, сколько вот это:

В отличие от социалистов, идейные анархисты наивны, они не понимают истинных мотивов человеческой природы, как мне кажется.

Расскажи мне, пожалуйста, как осознающую наличие всех прав и свобод творческую личность (берём за образец среднего деятеля искусств 20 годов прошлого века - или для наглядности современного богемного тусовщика), скажем, мотивировать поехать в дальние ебени Прекрасное Далёко типа Магнитогорска или Комсомольска-на-Амуре, не говоря уж о Воркуте, Норильске или Нижнеколымске, и пахать там как ишак физически, реже инженерно, а не творчески обсуждать подробности нового вызывающего наряда Айседоры Дункан, например или заниматься пусть более полезными, но художествами. которые в условиях ускоренной модернизации в принципе не нужны, в смысле не востребованы, излишни, как ночные клубы в стране, где народ голодает?

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.

Можно при условии личного нисхождения на каждого в народе демиурга Яросвета, после чего каждый, даже самый малограмотный, "вдруг" поймёт, почему ему надо пахать по ...надцать часов в сутки без продыха не на потребности своего Я и своих близких здесь-и-сейчас, а на некую общую цель.

Ну, а поскольку подобных случаев массового просветления в короткий срок человеческая история не знала - вот и получается, что альтернативы у ускоренной модернизации при помощи палки, пули, страха и т п. - просто не существовало. Их не знает арсенал человеческой природы и на сегодня, увы. Ускоренная, доганяющая модернизация такова с теми или иными отличиями просто в силу особенностей человеческой природы.

Мы не могли иначе, как только "чудом господним" (tm), если без ускоренной индустриализации, обогнать потенциальных агрессоров и приблизиться к лидерству. Мы не могли также иначе, как только тем же чудом, заставить людей потогонно вкалывать (без чего не было бы индустриализации). Энтузиазм, добровольная самоотдача и т.п. может работать на уровне нескольких индивидуумов, но в основном как показывает практика, в массе работают только негативные стимулы. Сталин их применил и мы не стали колонией. Если господа либералы помимо чудес, предложат иные способы позитивной, и при том равно эффективной, массовой мотивации - есть смысл спорить дальше, иначе можно подвести итог, сказав, что хоть личности Сталина альтернативы были, альтернатива у СССР в 20-30 годы состояла в повторении праткически того же, что делал Сталин (может, с некоторыми поправками, например в национальной политике) или же проигрышу мировой войны и превращение в колонию.

Либеральных рыночных гнид не забудь добавить.
Раз уж на такой лексикон перешли.

[Ахтырский]

О каких таких фактах говорить изволишь? У пропагандистов факты - это почти что угодно. В эпоху-то постмодерна. Сам говорил. Ты вчера компромата на себя слил что твой Ассандж. После такого серьезных бесед с пропагандистом уже не ведут. Только стебутся.

[Legatus]

Ты учера компромата на себя слил что твой Ассанж. После такого серьезных бесед уже с пропагандистом не ведут. Только стебутся.

Ты перепутал причину и следствие. Это кроме того, что у некоторых личностей своё представление о компромате. Уж как философ должен бы знать, что такое философия волюнтаризма. Если она мне близка, что я и выразил там практически, и о чём мы спорили давно ещё на .ВС, так рассматривать это как компромат - это надо тоже очень специфических идей сторонником надо быть. Я начинаю понимать, что то ли "грани" тебя портят, то ли напротив, ты в политике нашёл себе соответствие - "грани", а в философии - всякое неотолстовство. Suum cuique...

Я-то говорил о способе, котором приверженец философии воли вполне может, если ему это необходимо, поступать с историей. Потому что по сути спор был завершён вот на процитированном мной выше.

Он был завершён, когда никому нечего было возразить Andrew, что отказ от ускоренной модернизации означал капитуляцию перед внешними агрессорами, в частности Германией и Японией.

Вы спор слили. А дальше можно уже и приколоться, почему нет. Даже, если б я дальше ссылки на коммиксы давал, это было бы всего лишь оффтопом, но вашего поражения не отменило бы.