[Andrew]

Учитывая что капиталистический способ производства более продуктивный чем сталинский феодально-рабовладельческий, жили бы как в США с ровными дорогами, дешевыми автомобилями и самой сильной армией в мире. Которая к тому же стоит на защите ценностей Новой Экономической Политики во всем мире.. )

Т.е. были бы как Польша, только чуток побольше? Немцы были бы очень рады...

[Andrew]

коваль писал(а):Но Гитлер был для нас большим злом

Это почему же ?

Это не тебе сказано, не переживай. У тебя все основания расчитывать на должность полицая при немцах.
А вот Митя с Яником, боюсь, не вписались бы в немецкий порядок

[Ахтырский]

Полный игнор? Повторяю еще раз. Третий.

Так все-таки - у Германии было ровно столько же времени на подготовку к войне, как у СССР.

Ужасы коллективизации и прочие жесточайшие репрессии вовсе не были необходимы. Уничтожение прав и свобод личности - тоже. Даже творческую атмосферу 20-х (когда СССР был на передовой, например, в области искусства) Сталин убил, оставив только музейную культуру типа классической оперы и балета.

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.

[Andrew]

Полный игнор? Повторяю еще раз. Третий.

Это мне?
Я иду по ветке по порядку, сверху вниз

[Ахтырский]

А вот Митя с Яником, боюсь, не вписались бы в немецкий порядок

А в сталинский бы вписались? А ты бы вписался? На какой должности?

[Andrew]

А в сталинский бы вписались?

Ваши с Яником предки как-то смогли вписаться... Можно проэкстраполировать...

А ты бы вписался? На какой должности?

Если судить по моему деду, я был бы простым советским колхозником

[Legatus]

А сколько лет было для подготовки к войне у Германии? Пятьдесят?

10-15, плюс-минус от того, как быстро наступил бы в альтернативе аналог Великой Депрессии.

Так все-таки - у Германии было ровно столько же времени на подготовку к войне, как у СССР.

Мммм...
Митя, ты изначальные уровни базиса сравнивал, скажем кайзеровской Германии и царской России?
Количество, скажем, инженеров на душу населения? Количество выплавляемой стали? - это к военной индустрии прямое отношение имеет.
И далее, к людскому потенциалу вообще: до 1917 года в России каждый четвёртый ребёнок умирал просто потому, что ему и его матери не было оказано должное родовспоможение. Сравни это с кайзеровской Германией, где подобное, в том числе благодаря социал-демкоратии при власти в кайзеровский период, подобную помощь имели даже бедные слои населения.

Стартовый уровень Германии - почти сравним с британским, минус тяготы поражения и условий Версаля.
Стартовый уровень России - где-то между Польшей, Венгрией и Румынией или дореволюционной Испанией - самыми отсталыми странами Европы, технологически отсталее которых, пожалуй, из независимых государств уже были только Турция, Китай да страны латинской Америки на тот момент.

Так вот, Гитлеру - или кто был бы у нас его аналогом в альтернативе, германским империалистом и реваншистом, чтобы достичь уровня, достаточного для уничтожения российской военной машины требовалось значительно меньше времени, чем аналогу Сталина для достижения такого же баланса сил для превосходства над машиной германской.

А кроме того, желающих поживиться, были не только немцы - просто они и японцы самые на тот момент агрессивные и реваншистски мотивированные.

Ужасы коллективизации и прочие жесточайшие репрессии вовсе не были необходимы. Уничтожение прав и свобод личности - тоже. Даже творческую атмосферу 20-х (когда СССР был на передовой, например, в области искусства) Сталин убил, оставив только музейную культуру типа классической оперы и балета.

В отличие от социалистов, идейные анархисты наивны, они не понимают истинных мотивов человеческой природы, как мне кажется.

Расскажи мне, пожалуйста, как осознающую наличие всех прав и свобод творческую личность (берём за образец среднего деятеля искусств 20 годов прошлого века - или для наглядности современного богемного тусовщика), скажем, мотивировать поехать в дальние ебени Прекрасное Далёко типа Магнитогорска или Комсомольска-на-Амуре, не говоря уж о Воркуте, Норильске или Нижнеколымске, и пахать там как ишак физически, реже инженерно, а не творчески обсуждать подробности нового вызывающего наряда Айседоры Дункан, например или заниматься пусть более полезными, но художествами. которые в условиях ускоренной модернизации в принципе не нужны, в смысле не востребованы, излишни, как ночные клубы в стране, где народ голодает?

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.

Можно при условии личного нисхождения на каждого в народе демиурга Яросвета, после чего каждый, даже самый малограмотный, "вдруг" поймёт, почему ему надо пахать по ...надцать часов в сутки без продыха не на потребности своего Я и своих близких здесь-и-сейчас, а на некую общую цель.

Ну, а поскольку подобных случаев массового просветления в короткий срок человеческая история не знала - вот и получается, что альтернативы у ускоренной модернизации при помощи палки, пули, страха и т п. - просто не существовало. Их не знает арсенал человеческой природы и на сегодня, увы. Ускоренная, доганяющая модернизация такова с теми или иными отличиями просто в силу особенностей человеческой природы.

[коваль]

Бандера лично сидел в немецком концлагере, а его двое братьев там погибли.
Так что не "ништяк", а смена, как говорили сами бандеровцы, московоско-большевистских оккупантов на немецко-фашистских.

Бандеровцы такие же сволочи были. Вырезали поляков, евреев, русских. Да и украинцев, которые их не поддерживали.
Во второй мировой были две силы. А бандеровцы только бандиты.

немцев и потратил в войне еще 25 млн. собственного народа

Что за бред?
Во первых 27 млн это общие потери включая гражданских лиц, включая женщин и детей, которых уничтожили гитлеровцы, палицаи, бандеровцы и прочие немецкие холуи. Причём тут Сталин? Что касается убитых солдат, так что не надо было их на защиту отечества посылать?
Сталин конечно проводил репрессии, но расстреляно было 600 тыс человек. Ещё раза в два больше в лагерях (из них многие за дело). Ну и сравните это с гитлеровским геноцидом.
Те кто говорят, что разницы нет Гитлер для России или Сталин - падонки. Бандеровское говно.

[коваль]

А вот Митя с Яником, боюсь, не вписались бы в немецкий порядок

А в сталинский бы вписались? А ты бы вписался? На какой должности?

Всякие падоки конечно бы не вписались. А нормальные русские (и не русские) граждане при Сталине жили и работали. Пока Гитлер не пришёл.
А вот при Гитлере вас бы с Яником действительно фтопку в буквальном смысле.

[gavrik]

Всякие падоки конечно бы не вписались. А нормальные русские (и не русские) граждане

Образ такой.Идеального государственного механизма.
Наверху большая приводная шестерня-вождь всех времен и народов.
Ниже в непосредственном зацеплении меньшие шестерни-министры или народные комиссары,
ниже меньшие шестерни-региональные руководители, и так далее -многоступенчатый редуктор вплоть до самой маленькой шестеренки-рядового рабочего,колхозника или солдата.Госбезопасность регулярно смазывает эти шестеренки кровью жертв.А чтобы механизм работал без укоризненно:провернулась чуть-чуть главная шестерня-и завращались,замельтешили с безумной скоростью маленькие шестеренки-надо механизм чистить от песка,шестеренки с выбитыми зубьями регулярно удалять, а некоторым новые "зубья" нарезать. Шестерней быть хотите? Нет? А при Сталине пришлось бы.

[коваль]

Образ такой.Идеального государственного механизма.

Я разве говорил, что при Сталине был "идеальный государственный механизм"? Зачем мне какую-то чушь приписываете?

Шестерней быть хотите? Нет? А при Сталине пришлось бы.

А альтернатива только Гитлер и фтопку. Фтопку хотите?

[gavrik]

А альтернатива только Гитлер и фтопку. Фтопку хотите?

Почему же только Гитлер?Существуют ведь другие государственные механизмы-редуктора-на ремнях ,например, как в Америке.Чтоб ремни не буксовали их там патокой мажут(доларом ) или песком посыпают-налогами.И только вконец изношенные и растянувшиеся ремни выбрасывают.
А вот был же метаисторический факт,который советской пропагандой раздувался до "топки" или Великого и могучего.Этот факт-в существовании Жругреныша -"власовца".То есть намек на сохранение великодержавности России и при победе Гитлера.

[PavKa]

Эта самая Польша оттяпала у УНР всю Западную Украину, а у Литвы её столицу - Вильнюс. А потом и у СССР - Волынь и Западную Белоруссию.
Потому что хотела восстановить Речь Посполитую от моря (Балтийского) до моря (Чёрного).
Уже перед самой защитой от вермахта та же Польша, вместе с Венгрией Хорти и Германией Гитлера "оттяпала" у Чехословакии кусок промышленного района в Силезии.

Ну так время было такое, распалась старая тюрьма народов, - новая еще не была построена .. потом все начали шевелится году так в 19-м.
Польша оттяпала ЗУНР, Россия УНР..если говорить о агрессии то в Польше ее было не больше чем в России - последняя вела захватнические войны и в средней Азии тогда и на Кавказе.. году к 1927 му все успокоилось.. зачем дальше вооружаться ускоренно ?

осле поражения Германии и Австро-Венгрии во Первой мировой, Румыния оккупировала бывшую российскую Бесарабию (нынешняя Молдова и западная часть Одесской области, а также о. Змеиный)

По логике событий Веймарская республика была нежизнеспособна.
Она могла быть или уничтожена, чтоб не дать появится германскому реваншизму

[

И все таки мне не понятно почему все эти страны обошлись без массовых репрессий и голодоморов а совок не смог..
Например Финляндия.. от КА как отбилась ?
И второе если сталин был окружен агрессорами что ж он не готовился к обороне ? Как в вашей голове укладывается ускоренное строительство наступательной армии (сопровождаемое массовыми репрессиями и голодом в своей стране) под лозунгом того что мы в кольце врагов .. при чем эти враги еще и не начинали строить армию.. ?

quote="Legatus"]Гений усматривается лично мной в том, что Сталин понял жестокую неизбежность доганяющей модернизации и, соответственно, вынужденность диктатуры, необходимой для проведения таковой.[/quote]

Может злой гений сталина в том, что он не стал дожидаться нападения всяких агрессоров, а сам вынудил их начать войну проводя агрессивную внешнюю политику и ускоренными темпами перевооружаясь.. и не удивительно..

Т.е. были бы как Польша, только чуток побольше? Немцы были бы очень рады...

Нет, как Финляндия..

[коваль]

Почему же только Гитлер?

Потому что воевали Гитлер VS Сталин.

[SilverCloud]

1933г. крестьяне жрали маленьких детей (в прямом смысле) из-за большевиков и таких как ты и Сильвер.

Подлец Учитель, Вы снова в своём стиле?!!!
Стройте-ка вы дальше свою вонючую Розу, только без меня...

[коваль]

SilverCloud тогда ещё не родился. У него алиби.

[Gellemar]

Была ли действительно нужна ускоренная индустриализация (прежде всего, рывок в сфере энергетики и металлургии) путем перенапряжения “людских ресурсов”, или следовало бы подождать лет 50-100, и всё произошло бы естественным путем?

Если брать стартовые условия (чудовищную отсталость в промышленности) от развитых стран того времени, то в варианте любой другой страны - следовало бы подождать. Но в СССР существовала четкая идеалистическая Доктрина, и вполне себе конкретные планы на будущее, которые не ограничивались масштабами одного только СССР (смотрим мировую историю после Второй Мировой и до распада СССР, учитывая "сдерживающий фактор" в виде атомной бомбы)

Страны запада может и не стали бы “давить” нас, если бы этих планов не было. Но они были, сам конфликт “социалистическое общество - капиталистическое общество” был придуман не ими, и, переместившись из конкретных голов на мировую палитру, сделал произошедшие события неизбежными.

Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
И. В. Сталин

Война однозначно была бы. Даже если гипотетически изначально вычеркнуть Германию, "как недееспособную", воевали бы с Англией + Францией + Польшей скорее всего, не в 41 так в 45-49. Кто формально “начинал” бы, здесь не так уж и важно.

В варианте либералов и христиан, Сталин, получив эту дилемму (он её, разумеется, прекрасно видел), должен был отречься от Доктрины и уйти в скит. Или застрелиться. Он выбрал “кровью харкать будем – но чтоб самые крутые!”, это в масштабах государства. И стали харкать, - и задуманное почти удалось: в кратчайший срок на месте третьесортной монархии выросло царство машин и металла, смазанное кровью и украшенное черепами врагов. Жизнями своих за такое, конечно, платили не скупясь. А после победы во всемирном масштабе, занялись бы серьёзно сферой потребления (кто-то с этим поспорит?)

А как бы поступили на месте Сталина вы? - вопрос ко всем форумчанам

[Яник]

Была ли действительно нужна ускоренная индустриализация (прежде всего, рывок в сфере энергетики и металлургии) путем перенапряжения “людских ресурсов”, или следовало бы подождать лет 50-100, и всё произошло бы естественным путем?

Вопрос мгновенно теряет смысл из-за как бы не подлежащих обсуждению "лет 50-100".
Цифры АБСОЛЮТНО с потолка. Можно с тем же успехом написать "лет 500-1000".
А может без "ускоренной индустриализации" можно было прекрасно обойтись без потери темпов развития? И даже наоборот. Не надо было ждать "лет 50-100", а вообще не надо было ждать. И без Беломорканалов на русских костях и прочих магниток и днепрогесов можно было построить прекрасную счастливую страну, не убивая ее жителей миллионами. Причем, как правило, лучших?

[Gellemar]

А может без "ускоренной индустриализации" можно было прекрасно обойтись без потери темпов развития?

Может. Можем сравнить СССР и Англию (Францию, Польшу, Италию и т.п.) за один и тот же год по всяким разным показателям, сравнить “стартовые условия” и “финиш”. Почему не попробовать. Но и без такого сравнения можно охарактеризовать нас одной единственной формулой: “пушки вместо масла”. Для пушек, если таковые нужны в срочном порядке, нужно в срочном же порядке поднимать тяжелую промышленность, а для поднятия тяжелой промышленности нужна срочная же индустриализация, которую (срочную) провести иначе как без репрессий было едва ли возможно.

Если брать с 20-х, как одну из внутренних угроз, следует учитывать также возможный реванш монархистов с попыткой вернуться “на старые рельсы”. Т.е. “подчищать инакомыслящих”, играя за Союз, все равно пришлось бы, монархисты в случае победы поступали бы аналогичным образом со своими противниками. ИМХО.

Концентрация усилий была оплачена дорого. Германия в своё время платила меньше. Но там были другие условия со старту. Кстати, она поменьше, а значит, и контролировать её легче.

[Яник]

Но и без такого сравнения можно охарактеризовать нас одной единственной формулой: “пушки вместо масла”. Для пушек, если таковые нужны в срочном порядке, нужно в срочном же порядке поднимать тяжелую промышленность, а для поднятия тяжелой промышленности нужна срочная же индустриализация, которую (срочную) провести иначе как без репрессий было едва ли возможно.

Вот со всеми вами, убежденными коммунистами , одни и те же логические проблемы.
Вы генетически усвоили совковые стереотипы и они для вас аксиомы. Но это не так.
Вот только в этой цитате у тебя, Гэл, этих стереотипов тьма.
1) Война неизбежна.
А может нет?

2) пушки вместо масла
(согласимся, что Война неизбежна) А может можно и пушки и масло?

3) для поднятия тяжелой промышленности нужна срочная же индустриализация, которую (срочную) провести иначе как без репрессий было едва ли возможно.
Эта индустриализация 20 лет проводилась. Где здесь срочность?
А беез репрессий кто-нибудь пробовал? А может возможно?
Или с этим быдлом-русским народом - без репрессий едва ли возможно? Правильно я понял?

Это еще не всё.