[Ахтырский]

С выборностью тоже есть проблемы. Есть проблема популизма, например. Можно избирателям пообещать луну с неба достать. А потом сказать - дык, луну не вышло, зато какой я себе домик на Ривьере построил...

А вообще спор забавен. Все смотрят на прекрасную Скандинавию, всем она нравится - но спор не утихает. То есть такой социализм, в котором есть и демократия, и свободное предпринимательство.

Вот свободный художник некий готов жить на пособие. А другой хочет питаться в кафе, ездить на такси. путешествовать по миру. Справедливо ли давать этому второму такую возможность? Справедливо ли ему такой возможности не давать? А я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Так что такое "социальная справедливость"? Это что такое? Спрашиваю у всех!

[Legatus]

А другой хочет питаться в кафе, ездить на такси. путешествовать по миру. Справедливо ли давать этому второму такую возможность? Справедливо ли ему такой возможности не давать?

Не давать - не справедливо.
А давать... в каком смысле?

Не справедливо не давать одному то, что даётся другому. Это - несправедливо.

А так... я ж говорю: минимум всем, всякому и каждому, а хочешь свыше - заработай.
Если больной и т.п., всё, что уравнивает до уровня здорового - бесплатно.
Если мало знаешь, но хочешь научиться - обучение бесплатно.

Вот где-то так.

Так что такое "социальная справедливость"? Это что такое? Спрашиваю у всех!

Обеспечение минимума, который в любом случае не ниже уровня, необходимого для жизни, здоровья и возможности самореализации (под последним именно приобретение навыков и образование понимается, а не нечто экзотическое).

А дальше - равенство (реальное, а не декларируемое) возможностей есть у всех, вот и работай.

[Ахтырский]

Проблема силового решения в том, что новая власть может стать ничем не лучше предыдущей. Ее-то ведь никто не выбирает - она сама власть берет. То есть такая власть будет реализовывать "социальную справедливость" в соответствии со своими собственными представлениями - а они, как показывают практика, бывают разные. А затем можно и привести общество в соответствие с представлениями - перебить неугодных, например, и дело с концом.

Так и получается, что принцип, который Legatus называет "люциферианским" - "пусть победит сильнейший". Ну или "добро должно быть с кулаками" Проблема в том, что кулаки - не самая сильная сила. Кулачная власть непрочна. Власть вообще непрочна. Зачем ее тогда брать?

[Legatus]

я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Смотря о каком наследстве ты говоришь.
Если, ваыражаясь марксистски, о "частной собственности на средства производства в крумных размерах" - вероятно ты прав, и история это доказала.

"На детях гениев природа отдыхает", то, что Рокфеллер, скажем, или Форд сделали своими руками их дети...

А вот что касается средств роскоши - да, есть элемент несправедливости, но не смертельный (это не вариант, когда бедный умирает, потому что не может оплатить лечение, а миллиардер двадцать лет живёт на химии с раком последней стадии, но жить будет ровно столько. пока есть средства на лечение).

[Ахтырский]

Рокфеллер-младший подарил городу два парка, помимо прочей благотворительности. Пример Карнеги действал - тот вообще детям почти ничего не оставил.

О лечении. Как ты предлагаешь делать дорогостоящие операции. которые ни одно общество не может себе позволить обеспечить всем? Не делать никому? Определять всенародным голосованием? Я вот не вижу адекватного решения проблемы.

[Сан Саныч]

А я вот, может быть, считаю, что несправедливо иметь возможность наследство детям передавать. Пусть обществу наследство переходит.

Тогда общесту должны переходить по наследству и все долги?

[Legatus]

Мить, ну раз тут кроме социализма в топике ещё один субъект упомянут...

Отвечу на твой вопрос:

Проблема силового решения в том, что новая власть может стать ничем не лучше предыдущей. Ее-то ведь никто не выбирает - она сама власть берет. То есть такая власть будет реализовывать "социальную справедливость" в соответствии со своими собственными представлениями - а они, как показывают практика, бывают разные. А затем можно и привести общество в соответствие с представлениями - перебить неугодных, например, и дело с концом.

Согласен.
И знаешь, в чём притягательность власти именно Антихриста, настоящего, а не "бумажного тигра" (с) монотеистических в данном случае - страшилок?

Тем, что власть сама по себе несправедлива, если равный управляет равными.
Внутри каждого - а ведь люди потомки обезьян по-плоти - снуёт мыслишка, каким бы доьрым и хорошим не был лидер: "а почему он, а не я?"

А если власть возмёт явно высшее существо?
Ну, например. говоря язычески - так проще - людьми будет управлять бог?
(С маленькой, не важно в данном случае к когорте "дэвов" он принадлежит или "асуров" - это важно только в плане, какова модель управления будет).

Тут такой вопрос явно - зримо - не сможет возникнуть.

Если верить мифу о Христе (тут и ортодоксы и гностики едины), он людьми править отказался, хотя по духовному уровню был не-человек. Выше. Ну, а другой не откажется.

Представь правителя, который реально знает все твои мысли прежде. чем ты их подумал.
Ему не надо нарушать твоей свободы воли потому, что он в силу интеллектуального превосходства просто уже учёл всю совокупность интересов всех подопечных.

Ну, вроде Архитектора из Матрицы.
Что тогда?

[Legatus]

Рокфеллер-младший подарил городу два парка, помимо прочей благотворительности.

Митя, а ты поинтересовался трэндами роста его корпорации при отце и сыне?
Да, городу подарил - молодец (как ты сам пишешь, пример Карнеги). Но это не замещает. а дополняет развитие самого бизнеса.

Плохо, если человек развивает бизнес и не жертвует, но сами жертвы не извиняют неразвития. ИМХО.

[Ахтырский]

"Более развитое"? Ну и что? Какая разница? Для меня ее нет. Ну, явятся, допуустим, с другой планеты умные и злобные твари и возьмут власть. Какая мне разница, умнее она или глупее? Люди по нектоторым параметрам оказались умнее других животных - и как, много блага этим животным пока что принесли? Эта власть справедлива?

Что же касается "архитектора матрицы" - это вымышленная фигура. "Знает всем мысли" только Бог, который знает их не как отдельное отменя существо, а как Тот, кто является в определенном аспекте мной самим, как Атман. Вот Он моей свободы воли и не нарушает. У Бога нет подданных. Интересы же всех подданных учесть никогда и никому не получается - потому и разваливаются демонические сообщества. Уж больно разные интересы у всех членов. Точнее, интерес один - стать главным. Но на всех главности не хватает. Поэтому власть - не благо.

[Legatus]

Интересы же всех подданных учесть никогда и никому не получается

Митя, речь шла об учёте и гармонизации интересов только человечества, и без гармонизации прямых противников этого существа.

Ты сильно гуманитарно смотришь на вопрос: на самом деле, чтоб учесть и гармонизировать это достаточно просто обладать тремя вещами: 1) волей, направленной на это как на цель; 2) интеллектом, способным это всё просчитать; 3) и интуицией, включающей способность предсказания чувств. желаний и выборов каждого из подданых.

Эта власть справедлива?

Пока человек не ставит себе такой цели - нет.
А если бы поставил?
Например, все люди как целое и каждый по отдельности, гипотетически, превратились в ярых защитников животных?

Поэтому власть - не благо.

Мить, поставим вопрос иначе.
А если все подданные такого существ искренне считают его благом, и действительно не испытывают страданий от его власти? Как тогда? Такая власть - это что?

[P B]

Яник! Социализм=антихрист, говоришь?
А вот Папский совет справедливости и мира в понедельник высказался на тему того, что должна быть создана политическая инстанция, которая будет контролировать мировое экономическое развитие и направлять его в соответствии с этическими принципами. Ради социальной справедливости. Чтобы сократить бедность, голод и холод. Может и Папа Бенедикт - антихрист? Яник, ты должен немедленно в этом разобраться. И объяснить мне, где именно ты прокололся. Вот тебе английская ссыль на новость, а русской я не нашла.

http://www.washingtonpost.com/national/ ... story.html

(Моя отмаза была бы, что папа и так слишком похож на Палпатина. Но теперь ты ею не воспользуешься, хаха.)

[Яник]

Просто в СССР социализм был только на фантике, а под фантиком была бомба. Которая работает и по сей день, отсюда и именно российские коммерческие лозунги и всё прочее.

Про "именно российские коммерческие лозунги и всё прочее" исключительно невнятно. Ну да у социалистов все невнятно. Абсолютно всё. Мол, хорошо бы, чтобы все было хорошо, а тот, кто хочет, чтобы всё было нехорошо - очень плохой человек, и мы - социалисты - с такими не дружим. И ничего толковее они за 200 лет не придумали. И результат соответствующий.
Но в этом посте я не об этом.
А о другой социалистической дубоватой уловке.
Повторю цитату:
" Просто в СССР социализм был только на фантике, а под фантиком была бомба."
Эту глубокую мысль упорно повторяют все защитники социализма и на этом форуме, и на братском.
Перескажу ее (мысль) по-русски:
Все социализмы, которые были до сих пор - ненастоящие, фальшивые. Они нам - настоящим социалистам - не нравятся. А настоящего социализма еще не было. Но будет, если меня (Плот, Легатус, Сан Саныч, Ондатр, Эндрю) назначат главным социалистом, Верховным наставником, генеральным секретарем единой россии и т.п.
Только не обижайтесь, господа-перечисленные, я вас понял именно так. Если я понял неправильно, то попробуйте меня переубедить, не обзываясь. Постараюсь вникнуть изо всех сил. Маленькая просьба: не тяните за уши Швецию и Норвегию - это дохлый аргумент и мне не хочется его опровергать (лень). Если не смжете обойтись, то ладно уж.
У меня подозрение, что кто-то обидется за то, что я вас в одну компанию поместил. Заранее прошу прощения.
Жду ответа, как социалист национализации.

[Velvet Voyage]

Про "именно российские коммерческие лозунги и всё прочее" исключительно невнятно.

Быть может внятнее у Пелевина в "Generation П". Во всяком случае, данную мысль я взял именно оттуда.

Но будет, если меня (Плот, Легатус, Сан Саныч, Ондатр, Эндрю) назначат главным социалистом, Верховным наставником, генеральным секретарем единой россии и т.п.

Я конечно не Плот, Легатус, Сан Саныч, Ондатр или Эндрю, но я никак не могу принять на себя такую отвественность, да и знаний у меня мало, как практических, так и теоретических. И лень вообще всем этим заниматься. Гораздо было бы прекраснее, если бы кто-нибудь более умный и добрый чем я, занимался бы такими делами, а лучше - не один (ведь риск, что какой бы ни был хороший человек, он может поменяться - есть всегда), а, как писал Даниил Леонидович - коллектив достойнейших. Чем больше человек (только, достойнейших!) в этом коллективе будет - тем лучше. Я буду за них голосовать, если они мне действительно покажутся достойнешими. Это единственное, что я хочу делать в политической жизни.

[Яник]

Про "именно российские коммерческие лозунги и всё прочее" исключительно невнятно.

Быть может внятнее у Пелевина в "Generation П". Во всяком случае, данную мысль я взял именно оттуда..

Тяжело с Вами, Вояж. Хоть бы процитировали. "Солидный Господь, для солидных господ"? Или "Квас не кола пей николу"?

А кем Вы были на WS? Не Гэндальф ли когда-то Вас звали?

Я конечно не Плот, Легатус, Сан Саныч, Ондатр или Эндрю, но я никак не могу принять на себя такую отвественность, да и знаний у меня мало, как практических, так и теоретических. И лень вообще всем этим заниматься.

А вот я готов принять на себя такую отвественность, да и знаний у меня вполне достаточно, как практических, так и теоретических. И мне не лень вообще всем этим заниматься.

[Velvet Voyage]

Ну там до бесконечности можно цитировать, вся книга об этом в общем-то.
Нет, я не Гэндальф =)

[Яник]

Ну там до бесконечности можно цитировать, вся книга об этом в общем-то.
Нет, я не Гэндальф =)

Книгу-то здесь все читали и не о ней речь! Врпрос в том что вы хотели сказать асолютно непроходимой фразой: "

а под фантиком была бомба. Которая работает и по сей день, отсюда и именно российские коммерческие лозунги и всё прочее."

[Velvet Voyage]

Что-что, это был ответ на:
"Советские лозунги - антирыночные - сознание людей портили весьма эффективно. А вот вокруг себя в городе Нью-Йорке я "коммерческих лозунгов" в упор не вижу."

Наш же вариант рынка 90-х я охарактеризовал такой вот фразой. Когда им стали заведовать бывшие люди из верхушки СССР. Ну как-то так.

[Алёнка Стрельникова]

Яник решил эту гениальную тему пронести через весь мир, в надежде что хоть кто-то её оценит! Яник, вперёд!